morreth | Вася Гондорский

Вася Гондорский - мудак

Не потому, что отправил меня в рид-онли на две недели. Мне на это, воопчем, начхать, ибо "ПРиют антислэшера" действительно превратился в "клюют антислэшера", и напыщенного и лицемерного мудачья там больше, чем антислэшеров.

Вася мудак по другой причине. Вася мудак потому, что он прекрасно знает, какой я могу быть невежливой. И прекрасно знает, что в "Приюте" я ничего невежливого не писала. Например, не называла его мудаком. А просто говорила, что его методы спора не годятся ни в жопу, ни в красную армию, причем слова жопа тоже не произносила. Но отправить меня в рид-онли за несогласие с собой Вася зассал. И поэтому пизданул, что отправляет за невежливость.

Вася, теперь ты проникся настоящей невежливостью?

Flat | Top-Level Comments Only

Профессионалы говорят совершенно другое.
Что сага, а особенно родовая сага, по приведенному Гуревичем конкретному критерию (на самом деле, по ряду конкретных критериев) эпосом не является.
А контекст нужен, чтобы понять, что речь идет о поэтике, и заметить, что у Гуревича это вообще сказано.

С уважением,
Антрекот

Критерий - очень сильное слово. По крайней мере для меня, по математической привычке. Критерий - это необходимое и достаточное условие.
У Гуревича указано, в чем сага отличается от других эпических жанров, скажем, от героической песни. Но сказано, что сага - это эпос.
Вы наделяете функциями критерия признаки, отличающие сагу от _других_ эпических жанров, на мой взгляд - совершенно неоправданно.

Вася, на Ваш взляд, _на чем_ основана жанровая и родовая классификация вообще? Это вопрос.

С уважением,
Антрекот

Безусловно, жанровая классификация основана на определенных признаках. Я не берусь утверждать, какие именно признаки ложатся в основу этой классификации, и что позволяет причислить или не причислить тот или иной жанр к эпосу - на это у меня не хватает образования.
Но. Есть одно но. В книге ясным по белому написано, что сага эпосу принадлежит. Следовательно, Арон Яковлевич, в профессионализме которого мне сомневаться не приходится, классифицировал сагу по этим мне неизвестным признакам именно как эпос.
Теперь, что мне предлагаете Вы с Кэтрин. Вы даете мне список признаков, утверждая, что этот список является критерием того, что сага не похожа ни на один из эпических жанров, да к тому же еще и того, что сага вообще не является эпосом.
Что я должен думать? Как минимум то, что Ваш список отличается от списка Гуревича, либо что Вы по-другому интерпретируете критериальность этого списка для классификации саги как эпоса.
Тут двух мнений быть не может, Антрекот. Либо Вы противоречите Гуревичу (и для этого совершенно не обязательно быть недобросовестным или идиотом, вполне достаточно быть приверженцем другой школы, например), либо Гуревич противоречит сам себе.
Как Вы думаете, какой вывод я делаю?

Функционально сага - эпос. Она бытовала ВМЕСТО эпоса. Во Франции для развлечения исполняли на пиру "Песнь о Роланде" и жесты о Гильоме Оранжском, а в Норвегии - родословные и пряди об исландцах.
По поэтике и способам выражения сага - не эпос. Потому что они другие. Даже в пресловутой сцене сражения Греттира с великаншей нет ни единой эпической гиперболы.

Мне кажется, Ваш ответ - это как раз иллюстрация к описанной мной в предыдущем посте ситуации.
Вы относите к эпосу по критериям наличия эпических гипербол (в частности), и их отсутствия для Вас - достаточный признак, чтобы сагу из эпоса исключить. Гуревич, несмотря на то, что специально оговаривает относительно меньшее количество преувеличений, все равно НЕДВУСМЫСЛЕННО относит сагу к эпосу, причем совершенно непонятно, откуда возникла функциональность. Он ведь и говорит только о поэтике. И тем не менее, относит. Вот это противоречие с Вашей точкой зрения я никак не могу разрешить.

Вы уж меня простите, но Вы мне не будете так добры указать, _где именно_ Гуревич относит сагу к эпосу не по нарративному или функциональному, а именно по поэтическому признаку? Раз уж Вы так решительно это заявляете.

С уважением,
Антрекот

Я такого не заявлял. Я сказал, что он говорит о поэтике, повторив, собственно, Ваши слова об этой цитате. Гуревич говорит о поэтике, но потом говорит, что сага - эпос.
Он не говорит, что по поэтике сага - не эпос, а по функции - эпос, это говорите Вы.

Кэтрин, огромное Вам спасибо за это разъяснение с примерами!
Вот теперь я, кажется, поняла о чем речь. Сага является эпосом только в ограниченном контексте, да? В том случае, о котором шла речь в дискуссии - сага не эпос, потому что там речь не о контексте классификации, а о поэтике как раз, верно?

Не написано там ясным по белому.
Гуревич относит сагу к эпосу _по функциональному_ критерию.
Одновременно указывая, что она _не_ относится туда по поэтическому.
Тут может быть два мнения, в том-то и дело.
Гуревич не противоречит сам себе, он выбрал для категоризации конкретный признак и четко оговорил, что не попадает.
А я не противоречу ему.

С уважением,
Антрекот

Почему по функциональному? Мне это непонятно. О функции саги Гуревич в этом пассаже не говорит, он говорит о поэтике и - подчеркивая различия - тем не менее относит сагу к эпосу. Вы считаете, что это он столь некорректно обошелся со словом эпос, одним махом классифицировав сагу, несмотря на то, что сам в этом же параграфе описывает стилистические отличия (от _других видов_ эпоса)? Извините, но в это я поверить не могу.

Когда он говорит о поэтике, он как раз на различия указывает. На уникальность саги как жанра.
Нет, он не обошелся с сагой некорректно. Просто классифицировал ее _по другому_ критерию. По повествовательности и характеру бытования в культуре. Специально указав, что по критерию поэтики сага к эпосу не относится.
Гуревич как раз предельно корректен.

С уважением,
Антрекот

Где указал, что не относится? Ну где?
Он указал, что непринадлежность по критерию поэтики (хотя непринадлежности я там не вижу, вижу отличие от иных жанров) это оговорка, не влияющая, тем не менее, на классификацию.
Антрекот, ответьте мне, ради Бога, написано у Гуревича, что сага принадлежит эпосу? Ведь написано. Написано, что не принадлежит? Ведь не написано. Почему Вы настаиваете на том, что я не прав, и слова имеют противоположный смысл?

и написано что не принадлежит. По тому критерию, который, насколько я понимаю, интересовал вас - нет.
Они не имеют _противоположного_ смысла. Они имеют _дополнительный_.

С уважением,
Антрекот

Меня интересовал критерий наличия в тексте авторской оценки, на самом-то деле.
Но тут опять возможны два взгляда. Написано, что нет прямой? Написано. Написано, что есть непрямая - написано. И вечный бой...

скажем, воскресенья - это просто мой первый ближайший выходной, я просто притащу из библиотеки и набью парочку блоков об анализе авторской позиции в саге.
Если Вы позволите, здесь или у себя в ЖЖ, потому что на ХА я все еще не попадаю.

С уважением,
Антрекот

Мне, право же, неловко Вас утруждать, но я буду Вам весьма признателен, если конечно тратить выходной на набивку - это не слишком высокая цена для удовлеворения моего любопытства.

Просто это - единственный день, когда я могу спокойно пойти в библиотеку. А то сегодня у меня, например было твердое намерение зайти туда после лекций (по другому делу) и что - собрание, срочное сведение документации, досылка документов по заявке кафедры на грант... - и мэйл с очередным "горящим" переводом. И на дворе час ночи, у меня смена с 8 утра, а я где? :)

С уважением,
Антрекот

**это просто мой первый ближайший выходной, я просто притащу из библиотеки и набью парочку блоков об анализе авторской позиции в саге.
Если Вы позволите, здесь или у себя в ЖЖ, потому что на ХА я все еще не попадаю.**

Антрекот, если можно, то в Уделе. Во-первых, там оно вниз не уползет, во вторых, у нас нет ограничений по количеству символов - вам легче, и нам с того будет польза. :) Откройте новый тред и пишите.

Попробую завтра.

С уважением,
Антрекот

Завтра будет. Извините за паузу.

С уважением,
Антрекот

http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=spoil;action=display;num=1092758395;start=0#0

С уважением,
Антрекот

Flat | Top-Level Comments Only

Вася Гондорский - мудак

Нет

Re: Нет

Юпитер опять-таки наилучший

Re: Юпитер опять-таки наилучший

свет - не волна и не частица.

Re: свет - не волна и не частица.

Вася,

Re: Вася,

Кэтрин, огромное Вам спасибо

Опять-таки отсутствие контекста

Re: Опять-таки отсутствие контекста

Он не говорил о поэтике

Re: Он не говорил о поэтике

Написано, что принадлежит

Re: Написано, что принадлежит

Вася, если Вы согласитесь подождать до,

Re: Вася, если Вы согласитесь подождать до,

Ну не весь выходной :)

Насчет набивки

Выходной у меня накрылся.

Все в порядке, поймано

Начато