morreth | Вася Гондорский

Вася Гондорский - мудак

Не потому, что отправил меня в рид-онли на две недели. Мне на это, воопчем, начхать, ибо "ПРиют антислэшера" действительно превратился в "клюют антислэшера", и напыщенного и лицемерного мудачья там больше, чем антислэшеров.

Вася мудак по другой причине. Вася мудак потому, что он прекрасно знает, какой я могу быть невежливой. И прекрасно знает, что в "Приюте" я ничего невежливого не писала. Например, не называла его мудаком. А просто говорила, что его методы спора не годятся ни в жопу, ни в красную армию, причем слова жопа тоже не произносила. Но отправить меня в рид-онли за несогласие с собой Вася зассал. И поэтому пизданул, что отправляет за невежливость.

Вася, теперь ты проникся настоящей невежливостью?

Flat | Top-Level Comments Only

"Но особенно ярко отличается сага от других родов эпоса своей стилистикой, изобразительными средствами..." и далее. Стилистика + изобразительные средства - это общая поэтика и есть. То есть литературовед тут автоматически регистрирует, о чем речь.
_В этом смысле_ сага не эпос и у Гуревича-таки об этом сказано.
Сага отличается от эпоса очень резко набором изобразительных средств. Собственно, этот набор у родовой саги с классическим эпосом практически не совпадает. В частности, методы выражения авторской позиции принципиально иные.
У того же Гуревича, если не ошибаюсь, есть прекрасный разбор саги о годи Фрейра с выводом, что в тексте дана очень жесткая этическая оценка ситуации и что с точки зрения рассказчика и аудитории любая попытка искусственно ограничить чью-то (в том числе и свою) свободу - вещь негодящая и готовый рецепт для катастрофы. Причем, прямо это нигде не сказано - выражено это структурой текста.
Другой пример - из моих любимых. Очень часто в сагах о тех вещах, которые он считает важными, рассказчик говорит в настоящем времени, а о менее важных, в прошедшем (часто в пределах одного предложения).
Так что авторскую позицию, зная особенности поэтики саг, можно вычислять очень неплохо.
А вот обвинять Вас в неумении читать - бессмысленно. Вернее, имело бы смысл, если бы Вы были литературоведом. Ей следовало просто объяснить Вам, что Гуревич рассматривает эпос и сагу в _двух разных_ контекстах - и в интересующем вас для данного спора контексте сага - не эпос. Но как уже было сказано, Катерина очень плохо умеет объяснять очевидные для нее вещи. И очень нервно реагирует на буквалистические прочтения специальных текстов. Что не есть хорошо.

С уважением,
Антрекот

Вот мне приходит пример из математики, конечно, насколько но корректен - судите сами.
Утверждается, что 4, 6, и 8 - четные числа. Число 2 - тоже четное, но оно отличается от остальных четных тем, что оно простое. Но, тем не менее, оно четное.
И то, что оно отличается _от других_ четных чисел _не опровергает_ его четности.
У меня такое же ощущение с принадлежностью саги эпосу. В данном абзаце, в котором прямо говорится об этой принадлежности, естественно, перечисляются отличия _от других_ эпических жанров. В других местах указано сходство. Почему Вы из того факта, что сага в чем-то отличается от иных эпических жанров делаете вывод о том, что она - не эпос - для меня загадка.
Оказывается, контекст - это то, что позволяет профессионалу менять смысл слов на прямо противоположные.

Действительно, интересный момент (извините, я вне контекста дискуссии, но для общего случая интересно). Получается, что у нас допустимо, для профессионально-литературоведческих терминов, применение некой логики без закона исключенного третьего?

Просто для каждого или/или контекст и терминологию нужно специально оговаривать.
Проблема в том, что у слова "эпос" значений и аспектов значений очень много.
Весь вопрос в том, какой критерий берут за определяющий.

С уважением,
Антрекот

Прав ли я, если посчитаю, что в формальную логику этот ответ переводится отсутствием жесткой аксиомы А=А?

Закон исключенного третьего хорош для высказываний, которые подразумевают полное включение в множество. В этом же случае, как мне кажется, имеет место есколько иная ситуация:
Множество E включает в качестве своих собственных подмножеств множества, скажем, A, B, и C.
S отличается от каждого из этих множеств. Имеем ли мы право говорить, что S поэтому не принадлежит E? Для меня очевидно, что нет, не имеем (тем более, что в источнике как раз прямо указано, что S принадлежит E).

не обладает свойствами объектов, принадлежащих множеству Е.
Что тоже указано в источнике не менее четко.

С уважением,
Антрекот

S, еще раз подчеркиваю, не обладает свойствами A, B и C, входящих в E.
Это, естественно, не дает права исключать S из E.
Специально указано, что S в E входит.

Вот это - опять-таки - классический случай отсутствия контекста.
В литературоведении по очень многим вопросам _нет_ единой устоявшейся системы критериев. Если Вы посмотрите профессиональные словари на "эпос", Вы найдет там как минимум три несовпадающих определения. Так что никаких "естественно".
Кстати, S не обладает свойствами _всех_ прочих элементов, входящих в Е. Не A, B и C, а всех. И все прочие элементы не обладают свойствами S.
А к эпосу S относится по критерию повествовательности. Потому что более родов, обладающих этим параметром, в то время не существовало.
Итак, по критерию А S относится к множеству Е, а по критерию В - нет.

С уважением,
Антрекот

Даже все отличие от признаков всех подмножеств не является критерием, если они не являются признаками, формирующими множество, системными.
Число два - единственное простое четное.
Сага эпична не только по признаку повествовательности. Есть еще и эпическая дистанция, и отсутствие прямой авторской оценки, да много чего.
И уж совсем дело не в несовпадении определений, поскольку спорил я по вопросу существования конкретного утверждения в конкретной книге.

дистанция есть (это как раз параметр повествовательности, дистанция, как и временная направленность, есть во всех повествовательных текстах того времени), а вот отсуствия авторской оценки - _нету_. В родовых сагах эта оценка очень даже имеется. В "лживых", зачастую, тоже. Только она не _прямая_. Она выражается средствами лексики, грамматики и композиции. Об этом сотни работ написаны. :)
А в данной конкретной книге это утверждение есть. Только Вы его сначала а) вообще не увидели, потому что не знакомы с предметом, б) увидев, автоматически зачислили в менее релевантные в сравнении с прямым заявлением.
Когда Кэтрин кричит "читайте", она, конечно, не права, но в определенном смысле я могу ее понять. Потому что для того, чтобы расставить все точки над i, мне нужно будет своими словами пересказать парочку базовых трудов по поэтике, а потом - разбор 3-4 исландских саг.

С уважением,
Антрекот

Извините, Антрекот, но Вы меня не убедили.
Кэтрин, да и Вы тоже, демонстрируете мне утверждение, которое, по-Вашему, свидетельствует о непринадлежности саги эпосу. Наличие прямого свидетельства, опровергающего Вашу точку зрения, Вас, очевидно, не смущает.
Да, я расцениваю Вашу аргументацию как менее релевантную - поскольку она основана на логической связке, которую я не могу принять (см. параллельное рассуждение о множествах), и прямо противоречит тексту. Увы.

Потому что там _два_ высказывания. Вы можете мне не верить, но чтобы качественно проверить самому, Вам придется как минимум прочесть работы Иванова и Жирмунского по поэтике и Стеблин-Каменского по сагам. Если хотите, я по приходе домой брошу Вам список.
А сейчас Вы попросту не владеете предметом, чтобы решить, что тут более релевантно. В частности потому, что моя аргументация _не_ противоречит тексту. И нет там "прямого свидетельства, опровергающего".

С уважением,
Антрекот

Re: Нет, не смущает

vagonsky.livejournal.com - 2004-08-11 12:46 (UTC) - Expand

По функциональному признаку

el-d.livejournal.com - 2004-08-11 13:14 (UTC) - Expand

Re: Вася,

katherine-kinn.livejournal.com - 2004-08-11 12:58 (UTC) - Expand

Я действительно не в состоянии прочесть исчерпывающую лекцию о поэтике саги. Хотя бы потому, что я все-таки не германист, и пользуюсь в своих выводах результатами работы германистов.
Правда, занятно - когда года три назад на толкиновском семинаре Зилант-кона я делала доклад о стилистике и поэтике "хуриновской дилогии" ("Нарн и Хин Хурин" и "Скитания Хурина"), аудитория меня прекрасно понимала. Хотя на 80% состояла из нефилологов. И вопросы были в точку и по делу. ЛЮди тоже читали и гуревича, и Циммерлинга, но у некоторых знакомство с сагами ограничивалось томиком БВЛ и статьей Стеблин-Каменского... Очень продуктивное было обсуждение.
А читать длинную лекцию я сейчас точно не в состоянии.

Потому что последняя фраза - очередная презумпция недобросовестности. Пришлось бы Вам по справедливости в read-only переходить.
А загадка это для Вас, потому что Вы не в этом самом контексте.
По своей поэтике сага, особенно родовая, практически относится к _будущему_ жанру романа. На момент создания саг даже в проекте не существовавшему. Общих поэтических черт с эпосом у саги очень немного. Так что простое число 2 в примеры не годится. Оно бы подошло, если бы у него не было каких-то ведущих свойст четных чисел. Ну, например, если бы оно не делилось на 2 :) (что, конечно, невозможно).
Если хотите пример - ну вот представьте себе животное, которое по ряду параметров относится к млекопитающим, но вот яйца несет и молочных желез не имеет. А больше его отнести некуда - не к пресмыкающимся же. Можно специально для него отдельную категорию сотворить. А можно - к млекопитающим отнести. Но вот по параметру кормления детенышей оно млекопитающим не будет. Не кормит оно млеком.

С уважением,
Антрекот

Нет, не презумпция. Просто у Гуревича написано (я прочитал), что сага - это эпос. Профессионалы же говорят, что сага - это, если "учесть контекст", не эпос. Простая констатация.

Профессионалы говорят совершенно другое.
Что сага, а особенно родовая сага, по приведенному Гуревичем конкретному критерию (на самом деле, по ряду конкретных критериев) эпосом не является.
А контекст нужен, чтобы понять, что речь идет о поэтике, и заметить, что у Гуревича это вообще сказано.

С уважением,
Антрекот

Критерий - очень сильное слово. По крайней мере для меня, по математической привычке. Критерий - это необходимое и достаточное условие.
У Гуревича указано, в чем сага отличается от других эпических жанров, скажем, от героической песни. Но сказано, что сага - это эпос.
Вы наделяете функциями критерия признаки, отличающие сагу от _других_ эпических жанров, на мой взгляд - совершенно неоправданно.

Вася, на Ваш взляд, _на чем_ основана жанровая и родовая классификация вообще? Это вопрос.

С уважением,
Антрекот

Безусловно, жанровая классификация основана на определенных признаках. Я не берусь утверждать, какие именно признаки ложатся в основу этой классификации, и что позволяет причислить или не причислить тот или иной жанр к эпосу - на это у меня не хватает образования.
Но. Есть одно но. В книге ясным по белому написано, что сага эпосу принадлежит. Следовательно, Арон Яковлевич, в профессионализме которого мне сомневаться не приходится, классифицировал сагу по этим мне неизвестным признакам именно как эпос.
Теперь, что мне предлагаете Вы с Кэтрин. Вы даете мне список признаков, утверждая, что этот список является критерием того, что сага не похожа ни на один из эпических жанров, да к тому же еще и того, что сага вообще не является эпосом.
Что я должен думать? Как минимум то, что Ваш список отличается от списка Гуревича, либо что Вы по-другому интерпретируете критериальность этого списка для классификации саги как эпоса.
Тут двух мнений быть не может, Антрекот. Либо Вы противоречите Гуревичу (и для этого совершенно не обязательно быть недобросовестным или идиотом, вполне достаточно быть приверженцем другой школы, например), либо Гуревич противоречит сам себе.
Как Вы думаете, какой вывод я делаю?

Функционально сага - эпос. Она бытовала ВМЕСТО эпоса. Во Франции для развлечения исполняли на пиру "Песнь о Роланде" и жесты о Гильоме Оранжском, а в Норвегии - родословные и пряди об исландцах.
По поэтике и способам выражения сага - не эпос. Потому что они другие. Даже в пресловутой сцене сражения Греттира с великаншей нет ни единой эпической гиперболы.

Мне кажется, Ваш ответ - это как раз иллюстрация к описанной мной в предыдущем посте ситуации.
Вы относите к эпосу по критериям наличия эпических гипербол (в частности), и их отсутствия для Вас - достаточный признак, чтобы сагу из эпоса исключить. Гуревич, несмотря на то, что специально оговаривает относительно меньшее количество преувеличений, все равно НЕДВУСМЫСЛЕННО относит сагу к эпосу, причем совершенно непонятно, откуда возникла функциональность. Он ведь и говорит только о поэтике. И тем не менее, относит. Вот это противоречие с Вашей точкой зрения я никак не могу разрешить.

Вася,

el-d.livejournal.com - 2004-08-12 09:04 (UTC) - Expand

Re: Вася,

vagonsky.livejournal.com - 2004-08-12 10:07 (UTC) - Expand

Кэтрин, огромное Вам спасибо за это разъяснение с примерами!
Вот теперь я, кажется, поняла о чем речь. Сага является эпосом только в ограниченном контексте, да? В том случае, о котором шла речь в дискуссии - сага не эпос, потому что там речь не о контексте классификации, а о поэтике как раз, верно?

Не написано там ясным по белому.
Гуревич относит сагу к эпосу _по функциональному_ критерию.
Одновременно указывая, что она _не_ относится туда по поэтическому.
Тут может быть два мнения, в том-то и дело.
Гуревич не противоречит сам себе, он выбрал для категоризации конкретный признак и четко оговорил, что не попадает.
А я не противоречу ему.

С уважением,
Антрекот

Почему по функциональному? Мне это непонятно. О функции саги Гуревич в этом пассаже не говорит, он говорит о поэтике и - подчеркивая различия - тем не менее относит сагу к эпосу. Вы считаете, что это он столь некорректно обошелся со словом эпос, одним махом классифицировав сагу, несмотря на то, что сам в этом же параграфе описывает стилистические отличия (от _других видов_ эпоса)? Извините, но в это я поверить не могу.