Вася Гондорский - мудак

[morreth]

Не потому, что отправил меня в рид-онли на две недели. Мне на это, воопчем, начхать, ибо "ПРиют антислэшера" действительно превратился в "клюют антислэшера", и напыщенного и лицемерного мудачья там больше, чем антислэшеров.

Вася мудак по другой причине. Вася мудак потому, что он прекрасно знает, какой я могу быть невежливой. И прекрасно знает, что в "Приюте" я ничего невежливого не писала. Например, не называла его мудаком. А просто говорила, что его методы спора не годятся ни в жопу, ни в красную армию, причем слова жопа тоже не произносила. Но отправить меня в рид-онли за несогласие с собой Вася зассал. И поэтому пизданул, что отправляет за невежливость.

Вася, теперь ты проникся настоящей невежливостью?

Comments

Re: Сага, конечено, не эпос

[katherine-kinn.livejournal.com]

Вася, на стр.183 означенного треда содержится развернутый ответ Радио_Вайсу. ВОзможно, вы не читаете ответов, адресованных в терде не вам. Поэтому повторю, специально для вас:
---------
Вайсс, нет, не принадлежит. Сага и эпос - пересекающиеся, но не тождественные множества. Есть эпические саги, а есть бытовые и исторические. И у них средства выражения несколько разные.
С сагами и вообще скнадинавскими штуками что интересно? Во-первых, эпического героического цикла там нет. В классической форме - с наличием единого текста, вроде "Манаса", нартов или "Илиады", в которых бы концентрировано сходились в последовательном действии эпические персонажи. Единственный текст такого рода - "Вёльсунга-сага" - поздний, зафиксирован в жанре "лживых саг" и являет собой обратную архаизацию германского нибелунгского цикла. Там даже слово "куртуазия" присутствует...
Скандинавский эпос бытовал в форме отдельных песен, вис и историй, которые - внимание - сливались с устными хроникальными повествованиями. Эддические песни НЕ ИЗЛАГАЮТ событий эпоса. В лучшем случае - это отдельные эпизоды.
И та же "Вёльсунга-сага" включается в эпос в сравнении с мировым эпосом - потому что пов сей скандинавской культуре торчат упоминания, ссылки и фрагменты историй о Сигмунде, Хельги и Сигурде с Брюнхильд и Гудрун.

Причем наблюдается такая картина: есть эддическая поэзия, с характерной строфой и поэтическими приемами, см. "Старшую Эдду". есть традиция прозаического повествовательного рассказа - историческая и бытовая сага, в которой часто есть элементы волшебного (Греттир был совершенно реальным человеком, его история в саге изложена вполне исторично, но там же присутствует сражение с великаншей и нырок под водопад, например). И есть поздние прозаические изложения ЭПИЧЕСКИХ сюжетов приемами саги.

"Сагу о Ньяле" нкиак нельзя назвать эпическим произведением - это семейная хроника. И подобные саги составляют подавляющее большинство...

Вообще-то это большая и интересная тема, Гуревич рассматривает эпические аспекты саги - но сага, особенно семейная (историческая) не является эпосом. Имея при этом его повествовательные черты.
И кстати, у Гуревича как раз я большую часть этого и вычитала (остальное - у Стеблина-Каменсокго :-)). Просто на примере Васи хочу еще раз предупредить всех: дилетант должен делать поправку на свой дилетантизм!
Книга Гуревича написана для тех, кто знает саги, их генезис, их особенности. И может сравнить ту же "Сагу о Ньяле" с "Песней о Роланде" (вот где чистейший, незамутненный ничем эпос!)
ну, и следует учитывать.ч то термин "Эпос" так же емко, как и термин "Трансгрессия", вдобавок разные школы.... и далее по тексту.
---------

Re: Сага, конечено, не эпос

[vagonsky.livejournal.com]

Очень развернуто и познавательно.
Но, возвращаясь к теме дискуссии, в сухом остатке имеем Ваше утверждение: "Гуревич рассматривает эпические аспекты саги - но сага, особенно семейная (историческая) не является эпосом."
Которое прямо противоречит словам Гуревича, которые я привел выше.
Sapienti sat.

Так.

[el-d.livejournal.com]

Не противоречит. Вернее, не совсем противоречит. Вы действительно вне контекста.
С точки зрения общей поэтики*, сага, особенно родовая сага - не эпос. Она не обладает характерными чертами эпической поэтики (что, собственно, и перечисляет Гуревич в приведенной Вами цитате).
Но с другой стороны, сага ориентирована на повествование, ее текст мыслится как носитель-посредник и она задает временную дистанцию между слушателем/читателем и происходящим. И поэтому, в тот период ее просто больше некуда отнести, иначе как к эпосу. А сами саги не обладают достаточным количеством системных уникальных признаков, чтобы образовать собственную категорию.
Так что в той области, о которой говорила Катерина, родовая сага действительно _не_ эпос и у Гуревича это очень четко сказано.

(*)"Поэтика - наука о строении лит. произведений и системе эстетич. средств, в них используемых. Состоит из общей П., исследующей худож. средства и законы построения любого произведения; описательной П., занимающейся описанием структуры конкретных произведений отдельных авторов или целых периодов, и исторической П., изучающей развитие лит.-худож. средств. При более широком понимании П. совпадает с теорией литературы, при более узком — с исследованием поэтич. языка или худож. речи." Иванов Вяч. Вс.

С уважением,
Антрекот

Re: Так.

[vagonsky.livejournal.com]

Антрекот, простите, а как Вы с точки зрения общей поэтики объясните слова Арона Яковлевича?
Давайте, что ли, и я Вас введу в контекст обсуждения:
На мои слова о нравственной оценке в эпосе Кэтрин возразила следующим утверждением:
"Вася, сага - это не эпос!!! И у Гуревича об этом сказано."
Мне ничего не оставалось, как процитировать соответствующий абзац.
На что мне было отвечено, как Вы понимаете, переходом на мою личность и неумение читать.

Вася, простите, ну Вы же сами привели цитату

[el-d.livejournal.com]

"Но особенно ярко отличается сага от других родов эпоса своей стилистикой, изобразительными средствами..." и далее. Стилистика + изобразительные средства - это общая поэтика и есть. То есть литературовед тут автоматически регистрирует, о чем речь.
_В этом смысле_ сага не эпос и у Гуревича-таки об этом сказано.
Сага отличается от эпоса очень резко набором изобразительных средств. Собственно, этот набор у родовой саги с классическим эпосом практически не совпадает. В частности, методы выражения авторской позиции принципиально иные.
У того же Гуревича, если не ошибаюсь, есть прекрасный разбор саги о годи Фрейра с выводом, что в тексте дана очень жесткая этическая оценка ситуации и что с точки зрения рассказчика и аудитории любая попытка искусственно ограничить чью-то (в том числе и свою) свободу - вещь негодящая и готовый рецепт для катастрофы. Причем, прямо это нигде не сказано - выражено это структурой текста.
Другой пример - из моих любимых. Очень часто в сагах о тех вещах, которые он считает важными, рассказчик говорит в настоящем времени, а о менее важных, в прошедшем (часто в пределах одного предложения).
Так что авторскую позицию, зная особенности поэтики саг, можно вычислять очень неплохо.
А вот обвинять Вас в неумении читать - бессмысленно. Вернее, имело бы смысл, если бы Вы были литературоведом. Ей следовало просто объяснить Вам, что Гуревич рассматривает эпос и сагу в _двух разных_ контекстах - и в интересующем вас для данного спора контексте сага - не эпос. Но как уже было сказано, Катерина очень плохо умеет объяснять очевидные для нее вещи. И очень нервно реагирует на буквалистические прочтения специальных текстов. Что не есть хорошо.

С уважением,
Антрекот

Re: Вася, простите, ну Вы же сами привели цитату

[vagonsky.livejournal.com]

Вот мне приходит пример из математики, конечно, насколько но корректен - судите сами.
Утверждается, что 4, 6, и 8 - четные числа. Число 2 - тоже четное, но оно отличается от остальных четных тем, что оно простое. Но, тем не менее, оно четное.
И то, что оно отличается _от других_ четных чисел _не опровергает_ его четности.
У меня такое же ощущение с принадлежностью саги эпосу. В данном абзаце, в котором прямо говорится об этой принадлежности, естественно, перечисляются отличия _от других_ эпических жанров. В других местах указано сходство. Почему Вы из того факта, что сага в чем-то отличается от иных эпических жанров делаете вывод о том, что она - не эпос - для меня загадка.
Оказывается, контекст - это то, что позволяет профессионалу менять смысл слов на прямо противоположные.

Re: Вася, простите, ну Вы же сами привели цитату

[arthin.livejournal.com]

Действительно, интересный момент (извините, я вне контекста дискуссии, но для общего случая интересно). Получается, что у нас допустимо, для профессионально-литературоведческих терминов, применение некой логики без закона исключенного третьего?

Да нет

[el-d.livejournal.com]

Просто для каждого или/или контекст и терминологию нужно специально оговаривать.
Проблема в том, что у слова "эпос" значений и аспектов значений очень много.
Весь вопрос в том, какой критерий берут за определяющий.

С уважением,
Антрекот

Re: Да нет

[arthin.livejournal.com]

Прав ли я, если посчитаю, что в формальную логику этот ответ переводится отсутствием жесткой аксиомы А=А?

Re: Вася, простите, ну Вы же сами привели цитату

[vagonsky.livejournal.com]

Закон исключенного третьего хорош для высказываний, которые подразумевают полное включение в множество. В этом же случае, как мне кажется, имеет место есколько иная ситуация:
Множество E включает в качестве своих собственных подмножеств множества, скажем, A, B, и C.
S отличается от каждого из этих множеств. Имеем ли мы право говорить, что S поэтому не принадлежит E? Для меня очевидно, что нет, не имеем (тем более, что в источнике как раз прямо указано, что S принадлежит E).

S по конкретному критерию

[el-d.livejournal.com]

не обладает свойствами объектов, принадлежащих множеству Е.
Что тоже указано в источнике не менее четко.

С уважением,
Антрекот

Re: S по конкретному критерию

[vagonsky.livejournal.com]

S, еще раз подчеркиваю, не обладает свойствами A, B и C, входящих в E.
Это, естественно, не дает права исключать S из E.
Специально указано, что S в E входит.

По _другому_ критерию

[el-d.livejournal.com]

Вот это - опять-таки - классический случай отсутствия контекста.
В литературоведении по очень многим вопросам _нет_ единой устоявшейся системы критериев. Если Вы посмотрите профессиональные словари на "эпос", Вы найдет там как минимум три несовпадающих определения. Так что никаких "естественно".
Кстати, S не обладает свойствами _всех_ прочих элементов, входящих в Е. Не A, B и C, а всех. И все прочие элементы не обладают свойствами S.
А к эпосу S относится по критерию повествовательности. Потому что более родов, обладающих этим параметром, в то время не существовало.
Итак, по критерию А S относится к множеству Е, а по критерию В - нет.

С уважением,
Антрекот

Вася - ну вот видите, как приятно говорить не на ХА

[el-d.livejournal.com]

Потому что последняя фраза - очередная презумпция недобросовестности. Пришлось бы Вам по справедливости в read-only переходить.
А загадка это для Вас, потому что Вы не в этом самом контексте.
По своей поэтике сага, особенно родовая, практически относится к _будущему_ жанру романа. На момент создания саг даже в проекте не существовавшему. Общих поэтических черт с эпосом у саги очень немного. Так что простое число 2 в примеры не годится. Оно бы подошло, если бы у него не было каких-то ведущих свойст четных чисел. Ну, например, если бы оно не делилось на 2 :) (что, конечно, невозможно).
Если хотите пример - ну вот представьте себе животное, которое по ряду параметров относится к млекопитающим, но вот яйца несет и молочных желез не имеет. А больше его отнести некуда - не к пресмыкающимся же. Можно специально для него отдельную категорию сотворить. А можно - к млекопитающим отнести. Но вот по параметру кормления детенышей оно млекопитающим не будет. Не кормит оно млеком.

С уважением,
Антрекот

Re: Вася - ну вот видите, как приятно говорить не на ХА

[vagonsky.livejournal.com]

Нет, не презумпция. Просто у Гуревича написано (я прочитал), что сага - это эпос. Профессионалы же говорят, что сага - это, если "учесть контекст", не эпос. Простая констатация.

Нет

[el-d.livejournal.com]

Профессионалы говорят совершенно другое.
Что сага, а особенно родовая сага, по приведенному Гуревичем конкретному критерию (на самом деле, по ряду конкретных критериев) эпосом не является.
А контекст нужен, чтобы понять, что речь идет о поэтике, и заметить, что у Гуревича это вообще сказано.

С уважением,
Антрекот

Re: Нет

[vagonsky.livejournal.com]

Критерий - очень сильное слово. По крайней мере для меня, по математической привычке. Критерий - это необходимое и достаточное условие.
У Гуревича указано, в чем сага отличается от других эпических жанров, скажем, от героической песни. Но сказано, что сага - это эпос.
Вы наделяете функциями критерия признаки, отличающие сагу от _других_ эпических жанров, на мой взгляд - совершенно неоправданно.

Re: Сага, конечено, не эпос

[katherine-kinn.livejournal.com]

Конечно, понятно. ЧТо Вася "Песнь о Роланде" от "Прядей об исландцах" отличить не может.
На самом деле может, конечно, Но ему очень хочется доказать, что оппонент ничего не понимает... Вот и старается. Все, Вася, вы окончтаельно докзаали, что никакой вы не "Гондорский", Вы - Просто_Вася. С чем вас и поздравляю. Демагог из вас знатный, прямо по Шукшину.
Вы как к проблеме шаманизма у народов Севера относитесь?

Катерина, Юпитера ради...

[el-d.livejournal.com]

Вы не знаете, так ли это. Так не предполагайте.
В конце концов, у "Песни о Роланде" и "Саги о Греттире" тоже есть пересекающиеся параметры, а человеку другой профессии неоткуда знать, что тут определяющее.
И потом, с чисто практической точки зрения всегда лучше подробно объяснить. Тогда совесть спокойна - и для окружающих ситуация проясняется.

С уважением,
Антрекот

[katherine-kinn.livejournal.com]

Согласна. НО тепец уже урвался. Я довольно долго предполагала в Васе добросовестного дилетанта - как в Вайсе, например. Последние обмены репликами показывают, что суть ему не интересна, а интересно утоптать оппонента.
Но все имеет и хорошую сторону - эта саговая опупея таик подвигла меня достать свой старый доклад и довести его немножко до ума, чтобы поставить на АнК наконец..

Не думаю

[el-d.livejournal.com]

Просто совершенно естественная реакция - "мне очевидно, что написано вот это, аргументы собеседников привносят неочевидные дополнительные сущности - значит они по определению менее релевантны". Тут единственная презумпция - что литературоведческий профессиональный текст "как слышится, так и пишется". Но ведь штука в том, что, начиная с 60х целый ряд работ и писался для широкой, в том числе и технической, аудитории. Как, не зная контекста, определить, где это так, а где нет?

С уважением,
Антрекот

Re: Не думаю

[katherine-kinn.livejournal.com]

Определить просто. Спросить специалиста :-) Я всегда так делаю.

Ну да.

[el-d.livejournal.com]

Ну вот мы тут месяц, кажется, назад с Аленой беседовали и она акториальный с аукториальным перепутала. Автоматическая совершенно ошибка. Так я - я-то не нарратолог - тут же на стенку лезу, какого это я определения не знаю? Потому что специалист говорит, а у меня концы с концами не сходятся...
Ну выяснилось, что опечатка просто.
А прими я это на веру?
Прекрасно специалисты ошибаются, как все прочие люди.
И Вы, и я - и даже Гуревич :).

С уважением,
Антрекот

Re: Ну да.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Да, но при наличии доброй воли все решаемо...
Вопросы, кстати, тоже надо уметь задавать - чтобы было понятно и можно было ответить. А не спрашивать, прекратил ли собеседник бить жену по утрам...

Так для того, чтобы задать правильный вопрос,

[el-d.livejournal.com]

нужно знать часть ответа.
Ну как, спрашивается, посторонний поймет, что Гуревич о поэтике говорит, когда он расшифровку термина не видел и всех баталий вокруг слова "эпос" не имел сомнительного счастья наблюдать? Он весь этот блок значений вообще пропустит.

С уважением,
Антрекот