morreth: (Default)
morreth ([personal profile] morreth) wrote2008-08-19 06:41 pm

С удивлением обнаружила благодаря бета-ридеру "Луны"

что слово "партачить" в нормативном руском ныне пишется "портачить", а "партач" осталось только в одном значении - "неопытный вор".

Ну ладно, узус изменился - но каким образом "а" перешло в "о"? "Партач" - от слова a parte, "отдельно" - так называли внецеховых ремесленников. А от какого слова "портач"? От "порта"?

Этак в русский язык и "кросафчег" скоро войдет как норматив...

[identity profile] bazar-wokzal.livejournal.com 2008-08-19 03:51 pm (UTC)(link)
напортачил - сколько себя помню писалось через "о" - видимо из-за "напортил",

[identity profile] morreth.livejournal.com 2008-08-19 03:57 pm (UTC)(link)
Я все равно не буду писать поперек этимологии. Хоть меня зарежьте.

[identity profile] bazar-wokzal.livejournal.com 2008-08-19 03:59 pm (UTC)(link)
Резать - это не ко мне, я за свободную арфографею.

[identity profile] impeller.livejournal.com 2008-08-19 03:59 pm (UTC)(link)
А откуда этимология? В Фасмере я не смог найти.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2008-08-19 04:03 pm (UTC)(link)
Да как бы широко известно...
В украинском и белорусском считается нормативным написение через "а".

[identity profile] morreth.livejournal.com 2008-08-19 04:03 pm (UTC)(link)
Хотя, конечно, в белорусском и "карова" через "а" пишется...

[identity profile] impeller.livejournal.com 2008-08-19 04:08 pm (UTC)(link)
Этимологии бывают и спорные. Я не чтобы сомневаюсь, но было бы здорово, если бы эта этимология была зафиксирована в каком-нибудь словаре. Увы, у меня кроме Фасмера ничего под рукой нет.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2008-08-19 04:32 pm (UTC)(link)
Украинских словарей я бы вам сразу дала...

[identity profile] impeller.livejournal.com 2008-08-19 04:33 pm (UTC)(link)
А у вас есть под рукой? Можете процитировать статью оттуда мне для общего развития?

[identity profile] morreth.livejournal.com 2008-08-19 04:36 pm (UTC)(link)
http://www.slovnyk.net/?swrd=%CF%C0%D0%D2%C0%D7%C8%D2%C8
http://www.slovnyk.net/?swrd=%CF%C0%D0%D2%C0%D7

[identity profile] impeller.livejournal.com 2008-08-19 05:06 pm (UTC)(link)
Я неясно выразился. Я имел в виду этимологические, а не толковые словари.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2008-08-19 05:28 pm (UTC)(link)
В сети нет. Бумажный, 93-го года, 4 том.

[identity profile] gostrov.livejournal.com 2008-08-19 04:09 pm (UTC)(link)
Я это слово давно знаю через "о". Портач - это плохой портной, которому доверяют только пороть.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2008-08-19 04:29 pm (UTC)(link)
Это все народные этимологии. Типа "спинжак".

[identity profile] rioman.livejournal.com 2008-08-19 04:39 pm (UTC)(link)
"Муравей", вон, тоже пишется по народной этимологии, и ничего страшного...

[identity profile] gostrov.livejournal.com 2008-08-19 04:41 pm (UTC)(link)
На тебе ссылку на словарь Ушакова.

http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%EF%EE%F0%F2%E0%F7&encid=ushakov

[identity profile] morreth.livejournal.com 2008-08-19 04:50 pm (UTC)(link)
Тьфу на них на всех (шепотом) москалей...

[identity profile] yu-le.livejournal.com 2008-08-19 08:50 pm (UTC)(link)
Опа, и всем москалям сразу расхотелось вставлять свои копейки в дискуссию.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2008-08-20 03:41 am (UTC)(link)
Уж и пошутить нельзя.

[identity profile] klangtao.livejournal.com 2008-08-19 09:55 pm (UTC)(link)
Суффикс-то польско-украинский, оттуда и заимствовано. По-польски тоже partacz. Никак не от "портить" (по Ушакову) - слова такого в этих языках нет.

А "пороть" как раз этимологически связано с part - т.е. делить на части.

[identity profile] mouglas.livejournal.com 2008-08-19 04:16 pm (UTC)(link)
Честно сказать, никогда не видел это слово написанным через "а".

[identity profile] moire-rebma.livejournal.com 2008-08-19 04:22 pm (UTC)(link)
Видела это слово только через "о". И всегда было смутное ощущение, что оно как-то связано не то с портным, не то с портками.

[identity profile] alanor.livejournal.com 2008-08-19 04:37 pm (UTC)(link)
Навсегда въелось в память - "Конан Мак-Кормак, тупой партач"))

[identity profile] izaraya.livejournal.com 2008-08-19 05:09 pm (UTC)(link)
+1 :)
Больше нигде написание через "а" и не встречала.

[identity profile] arashi-opera.livejournal.com 2008-08-19 04:40 pm (UTC)(link)
Никогда не видела написания через "а". Ни в одной книге.

[identity profile] blades-of-grass.livejournal.com 2008-08-19 05:03 pm (UTC)(link)
Да, я тоже помню, что когда-то давно, когда молоко было сладкое, а кисель густым, писали через "а". Я так и запомнил: что хочется писать через "о", проверочное слово "портить", но надо - не так. А что это от "a parte" - не знал, спасибо.

[identity profile] drfinger.livejournal.com 2008-08-19 07:25 pm (UTC)(link)
Ольга, можно я вас поддержу? Я тоже был уверен, что "партач" через "а" (где-то видел, где -- не помню) -- но что этимология столь крута, не подозревал.

А еще я давеча написал "пловучий" через "о", меня заклевали, а я им Ушакова под нос -- нате. Но в более поздних словарях таки через "а", а я и не знал.

Кстати сказать

[identity profile] v-himera.livejournal.com 2008-08-19 09:08 pm (UTC)(link)
Где-то в Луне я видел неправильное написание выражения "дед Пихто".

посмотреть примеры в лит.текстах (http://search.ruscorpora.ru/search.xml?mycorp=&mysent=&mysize=&dpp=&spp=&spd=&t=100&text=lexform&mode=main&sort=gr_tagging&req=%EF%E8%F5%F2%EE)

Re: Кстати сказать

[identity profile] morreth.livejournal.com 2008-08-20 03:46 am (UTC)(link)
Спасибо.
Хотя Пехто - вообще-то реальное карело-финкое имя.

[identity profile] litera-s.livejournal.com 2008-08-20 01:26 am (UTC)(link)
А разве это не два разных по смыслу слова? Портач - это неумеха, а партач на блатном жаргоне - тот кто делает наколки, т.е. мастер татуировок. Если я ничего не путаю, конечно.

[identity profile] lienel.livejournal.com 2008-08-21 06:44 pm (UTC)(link)
С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова, "Толковый словарь русского языка", 4-е издание 1997 года:
ПОРТА'Ч, -a, м. (прост.). Никудышный, плохой работник.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2008-08-21 07:43 pm (UTC)(link)
В этом словаре и слово "кофе" среднего рода.

[identity profile] lienel.livejournal.com 2008-08-21 07:57 pm (UTC)(link)
Неправда, именно в этом - который я сняла с полки - мужского.

Вот теперь меня и вправду заинтересовало...

[identity profile] lienel.livejournal.com 2008-08-21 08:35 pm (UTC)(link)
Полагаю, что всё-таки в русском языке это производное от "портить".
Не припомню, чтобы заимствования из французского обзаводились суффиксом -ач. А вот в русском:
§ 219. Суффикс -ач. Существительные с суф. -ач (фонемат. |ач|) называют предмет, служащий для выполнения действия, или лицо, производящее действие, названное мотивирующим словом: рвать - рвач (разг.), мигать - мигач (разг.), пугач, дергач, ткач, драч (спец.), толкач, тягач; сечь (сёк, секу) - секач; просторечные: трепач, дрыхач (нов.), пускач. Мотивирующие - беспрефиксальные глаголы несов. вида. Конечная гласная инф. основы отсутствует. В тянуть - тягач - преобразование основы, описанное в § 1051. Парно-мягкая согласная перед суффиксом отвердевает: портить - портач (прост.); в слушать - слухач (спец.) чередуются |ш - х|. Неличное значение представлено в словах: пугач, дергач, тягач, секач, толкач (в последнем - наряду со знач. лица); в остальных - значение лица. Слова этого типа относятся к акц. типу В независимо от ударения глагола. Тип обнаруживает продуктивность в разговорной речи и в просторечии.

Текст взят из сети, из как минимум в трёх местах представленной "Русской грамматики". Академия наук СССР институт русского языка, М.: Наука, 1980.

Re: Вот теперь меня и вправду заинтересовало...

[identity profile] morreth.livejournal.com 2008-08-21 09:35 pm (UTC)(link)
Во-первых, это заимствование не из французского, а из латыни. Цеховые уставы составлялись на латинском.

А во-вторых, и сам суффикс-то - пришелец из западнорусских говоров. В украинском и белорусском он используется гораздо чаще, чем любой другой производительный суффикс.

Re: Вот теперь меня и вправду заинтересовало...

[identity profile] lienel.livejournal.com 2008-08-22 05:54 pm (UTC)(link)
С французским путаю: мне встречалось близкое aparté, хотя было подозрение, что может оказаться итальянским. Имеется в "Словаре иностранных слов и выражений, употребляемых в русском языке без перевода" :-) Оно не настолько часто применяется, чтобы легко участвовать в "родном" словообразовании.

По поводу всего остального - а разве не может быть разной этимологии даже и в родственных языках? В русском суффикс несёт оттенок просторечия, и мне сомнительно, чтобы крестьяне в северной глубинке имели понятие о цеховом уставе.

Re: Вот теперь меня и вправду заинтересовало...

[identity profile] lienel.livejournal.com 2008-08-22 06:14 pm (UTC)(link)
ЗЫ: и ни в одном из трёх вариантов (à parte, a parte и aparté) начальную "a" не опускают...

Re: Вот теперь меня и вправду заинтересовало...

[identity profile] morreth.livejournal.com 2008-08-22 07:21 pm (UTC)(link)
А вы мне найдите это слово в русских источниках раньше 18 века :).

Re: Вот теперь меня и вправду заинтересовало...

[identity profile] lienel.livejournal.com 2008-08-22 10:55 pm (UTC)(link)
Разве отрицательный результат будет достоверен? Доказательством чего может быть отсутствие? Что это слово не употреблялось в книжной речи, даже если могло быть в ходу в разговорной?

Вот более приближенные к нам примеры употребления "напортачил" есть: у Ф. Абрамова, у В. Пикуля, у Стругацких.
Ещё попалась статья по истории денег (http://www.voskres.ru/economics/morozov.htm), но там нет ссылок на источники, а имя автора мне ни о чем не говорит. В этой статье есть занимательный пассаж:
"Из принятого в 1497 году Иваном III Судебника, одного из самых значительных памятников юридического права на Руси, известно, что уже в те времена государство пыталось защитить себя от фальшивомонетчиков – «портачей» (отсюда известное слово – напортачить) <...> "

Занимателен он тем, что в "Судебнике Ивана III" ничего подобного не нашлось (то есть я пошла смотреть вероятный источник :-) ), а вот в "Соборном уложении 1649 года" действительно присутствует "Глава V. О денежных мастерех, которые учнут делати воровские денги". Однако даже намёка на "портить" в этой главе нет, так что этимологию автор, видимо, брал в другом месте.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2008-08-21 10:11 pm (UTC)(link)
А какого года издания?
Интернет-версия уже радует тем, что среднего.

Год издания

[identity profile] lienel.livejournal.com 2008-08-22 05:57 pm (UTC)(link)
1997

на "Грамоте.ру" (gramota.ru) кофе тоже мужского рода, но с указанием на применение среднего в разговорной речи.

[identity profile] volchik-lamyra.livejournal.com 2008-08-26 04:03 am (UTC)(link)
Не знаю, мне в основном попадалось через "о". Хотя это такая штука... Вот слово "башка" во мн. ч. будет как? Почти везде "бошки"!