Йолопи!

[morreth]

Ніяким іншим словом Харківську міськраду назвати не можу. Сподіваюся, що на виборах люди, відповідальні за те дурнувате рішення, отримаютьь добрячого копняка. "Бо вже нема терпіння ніякого - так дальше жить ніззя, скрізь довбойоби, навіщо, мама мудрая сова, мене ти народила?"

Comments

[smrx.livejournal.com]

Думаю на выборах они наоборот наберут дополнительные голоса. Популярное решение все-таки.
Хотя технически скорее всего плохо реализуемое. А то что они воспользовались ссылкой на Европейскую хартию о языках нацмешньшинств - интересно, какие обязательства взяла на себя Украина подписав эту хартию.

[morreth.livejournal.com]

Фигассе нацменьшинство... 90% печатной продукции по-русски, 99% видеопродукции по-руски, кинопродукция по-русски ВСЯ. Понимаете, языковая ситуация в стране такова, что придание русскому татуса государственного украинский просто убьет.

[ex-hermit-2.livejournal.com]

Ну, Оля! Вы же филолог и писатель. Неужели Вы думаете, что с помощью законов можно повлиять на судьбу какого-либо языка? Разрешить или запретить, спасти или убить. Я понимаю, когда подобные вещи говорят темные и необразованные политики. Но Вы? Странно. Язык - материя интимная. Человек получает его не от государства, а от родителей. Государство, нормальное государство только лишь фиксирует сложившееся статус-кво. Любые попытки государства влиять на языковую ситуацию равносильны вмешательству в интимную жизнь человека. И ни к чему хорошему для государства обычно не приводят, вызывая естественное ожесточение у людей. Если Вам дорог украинский язык, то напишите на нем роман. И это будет самое лучшее, что можно сделать для его сохранения и развития. И не стоит вручать его судьбу в грубые руки государства. Оно не для этого предназначено. И с праздником профессиональным! Ибо быть женщиной - это призвание.

[morreth.livejournal.com]

Да, думаю. Более того - знаю. Мне шведы рассказывали, как они вдруг обнаружили, что в стране 70% печатной продукции - английские, 90% аудиопродукции английские, и нехилый процент образованной молодежи пишет по-английски лучше, чем по-шведски.

И приняли меры. Не застремавшись вмешательством в интимную жизнь человека.

Кроме того, статус государственного языка не касается интимной жизни. Заполнение бланков в паспортном столе, на почте, в университете, в других местах - никоим образом не интимная, а публичая жизнь.

[morreth.livejournal.com]

Да, и о романе на украинском языке. Если бы я была писателем вроде Лукьяненко, живущим на переиздания своих старых книг - я бы действительно села и написала роман на украинском. Он бы продался крохотным тиражом, а может, я вообще не смогла бы его издать, но меня бы это не волновало бы, я бы написала его для души. Но, господа, I have a child to feеd. Мне бабло нужно, извините за такую вот прямолинейную грубость.

[smrx.livejournal.com]

Да, вот лучше бы вместо проталкивания языка в судебной системе государство бы проспонсировало литературный конкурс украиноязычных писателей. И помогло бы им зарабатывать деньги на украиноязычной литературе. И пользы языку было бы намного больше, и вреда обществу никакого.

Спаси Бог!

[morreth.livejournal.com]

Это означало бы признание полной капитуляции. Ни в коем случае. Во-первых, когда государство превращается в спонсора, оно же и начинает диктовать писателю. Во-вторых, литература, неспособная существовать без дотацй - не литература.

Сейчас тенденция переламывается в переводной литературе: по крайней мере, украинские издатели нашли одну хорошую нишу: успевать издавать раньше и делать переводы лучше русских переводчиков. Я надеюсь внести в это посильный вклад, переводя, например, Пратчетта. И увидеть день, когда покупка на рынке украинской книги уже не будет восприниматься как нечто дикое.

[ex-hermit-2.livejournal.com]

Ну и какие меры приняли? Каких результатов добились? Кстати, я полагаю, что в Швеции государственным языком был и является шведский, а не английский. И это совершенно не помешало английскому языку стать понятным и популярным. И это при том, что английский и шведский языки разичаются, я думаю, сильнее, чем русский и украинский. К украинской ситуации шведский пример никакого отношения не имеет, поскольку русский язык не является для Украины иностранным. И каким образом, спрашивается, украинский язык может защитить заполнение на нем документов? И почему я не должен иметь право заполнять докуметы на родном языке? Я ведь не иммигрант. Я здесь родился и вырос. И таких как я большинство.

[ex-hermit-2.livejournal.com]

В-общем, я понял. Украинский является языком национального меньшинства, и потому нуждается в защите. Примерно как гэльский. Нужно принять соответствующие законы и все будет ОК. Я двумя руками "за".

[smrx.livejournal.com]

Английский в Швеции тут совершенно не при чем. Я думаю очень мало для кого английский язык в Швеции был родным. В Украине же ситуация совсем другая. Русский язык не просто популярный, он для очень большого числа людей _родной_. Этот факт нельзя игнорировать.

*****
Гарантируется его хоть какое-то использование.
*****
В заполнении документов? Это все равно что гарантировать использование латыни тем что она в обязательном порядке преподается в мединститутах.

*****
Почему-то у татар, башкир и жителей других субъектов РФ подобных вопросов не возникает.
*****
Насколько я знаю, у них есть возможность заполнять документы на национальных языках в своих республиках. То что им в Москве приходится заполнять по-русски - это думаю нормально. Для московских чиновников выучить языке всех нацменьшиств РФ это нереально и непродуктивно. В Украине я бы тоже русский сделал бы официальным языком только на региональном уровне.

*****
Берите пример с Ирландии. Процент людей, для которых ирл. гэльский является _родным_, очень мал. Тем не менее, люди учат его. И он является государственным. А гэльский и английский вообще из разных языковых семей (кельтские и германские).
*****
Ну думаю что Ирландия хороший пример. Там с гаэликом ситуация как раз таки совсем не радужная. И английский язык в Ирландии государственный.
По мне так лучше брать пример с Финляндии. Мне приходилось слышать, что там даже шведы по нацональности называют себя не шведами, а _шведскоговорящими финнами_. При этом многие по фински говорят плохо. Но считают при этом себя финнами. Меня это в свое время достаточно удивило. Но шведский несмотря на небольшее распространение - государственный в Финляндии. Так может именно уважение к шведскому языку и признание его равным и заставляет этнических шведов в Финляднии считать себя финнами.
Может если русский будет официально признан в Украине, то и этнических русских здесь будет повод называть себя русскоязычными украинцами.

[makhin.livejournal.com]

Если можно подробнее, какие законы приняли шведы? В таких случаях нельзя врех чесать под одну гребенку. Наверняка в швеции в семьях общаются не по английски, просто из-за большого кол-ва качественной продукции на англ. языке многие знают английскую грамматику лучше, чем шведскую. Тебе абсолютно правильно сказали, если государство хочет возродить язык оно должно делать все чтобы его знание было модно, престижно и т.д. Чтобы, когда родители отдавали ребенка в школу, то выбирали украинскую потому, что там преподавание лучше, а не потому, что все русские школы закрыли. Чтобы когда выпускники выбирали вуз, то шли на украиноязычные факультеты потому что после его окончания шансов найти хорошую работу было больше. Есть некоторые товарищи, у которых прямо таки яд капает, когда они говорят об насильственной русификации западной украины, сейчас тоже самое только с точностью наоборот происходит на восточной. Здесь у нас никогда не было украинского языка даже рядом, здесь никогда не было украины, если на то пошло. Здесь можно тоже постепенно ввести украинский язык, но не так как это делается. Ты предлагаешь всю общественную переписку сразу перевести на украинский, допустим если бы я его не знал, то ладно выучил бы, а что делать дедушкам и бабушкам которым за 50 лет? Они этот язык никогда не знали и не будут знать, а неправильно заполненная справка в каком-нибудь жеке - это возможность лишиться пенсии.
Если язык умрет без поддержки, то туда ему и дорога. Он будет не первый и наверняка не последний.

[morreth.livejournal.com]

Шведы ввели процентную квоту на импорт иноязычной аудио-видео-теле-печатной продукции. И держали, пока не добились соотношения 70/30 в пользу шведскоязычной.

***Чтобы когда выпускники выбирали вуз, то шли на украиноязычные факультеты потому что после его окончания шансов найти хорошую работу было больше***

Друг мой, это разговоры в пользу бедных. Например, сколь ни переименовывай наш филфак в "Факультет украинской и иностранной филологии и искусствоведения", а для нас, "восточников" учебников украинских нет, и в ближайшие 5-10 лет не будет просто потому, что это коммерчески невыгодно: нас, японистов, выпускают 30 человек в год на всю Украину, это не рынок для учебника японского языка, поэтому мы пользуемся английскими и русскими пособиями. Такова логика рынка, что "украиноязычные факультеты" сейчас просто невозможны.

***Есть некоторые товарищи, у которых прямо таки яд капает, когда они говорят об насильственной русификации западной украины, сейчас тоже самое только с точностью наоборот происходит на восточной***

Извините, вы отдаете себе отчет в том, что говорите? Вы можете назвать имена арестованных, сосланных, "непечатных", затравленных, вульгарно убитых в подворотне русскоязычных писателей на Украине? Кого-нибудь сейчас сажают в лагеря за пророссийсккую гражданскую позицию, закрывают русскоязычные СМИ? О чем вы? Где там "то же самое, с точностью до наоборот"?

***Здесь у нас никогда не было украинского языка даже рядом, здесь никогда не было украины, если на то пошло.***

Так вот, я хочу, чтобы она была. И нас таких много, и, к счастью, делается все больше.

***Ты предлагаешь всю общественную переписку сразу перевести на украинский, допустим если бы я его не знал, то ладно выучил бы, а что делать дедушкам и бабушкам которым за 50 лет?***

Ой, не давите на слезные железы коленкой, я вас умоляю. Сколько ни заполняла бланков в "установах" - ни разу не видела, чтобы человекуя. совсем уж не владеющему украинским, не помогли.

***Они этот язык никогда не знали и не будут знать, а неправильно заполненная справка в каком-нибудь жеке - это возможность лишиться пенсии***

Чушь собачья, говорю как внучка бухгалтера жилкооператива. Ни разу еще чиновники не завернули ни одну бумажку из-за того, что там была грамматическая или орфрграфическая ошибка.

***Если язык умрет без поддержки, то туда ему и дорога***

О. Честно и откровенно. Ну так не обижайтесь же на то, что вам с таким отношением к языку, мы не позволим его убивать. И не обижайтесь на то, что мы не щадим ваших чувств - вы наших не щадите.

[makhin.livejournal.com]

Шведы ввели процентную квоту на импорт иноязычной аудио-видео-теле-печатной продукции. И держали, пока не добились соотношения 70/30 в пользу шведскоязычной.

// это нормальное решение, хотя повторюсь - швеция не украина и нельзя вслепую копировать законодательные акты из одной страны в другую. Да и не верится мне, что это решения было выполнено. В конце концов выиграли бы или проиграли бы шведы и да весь мир, если бы мы не услышали АББУ или Ace of Base, а ведь так бы и случилось пой они на шведком языке.//

Друг мой, это разговоры в пользу бедных. Например, сколь ни переименовывай наш филфак в "Факультет украинской и иностранной филологии и искусствоведения", а для нас, "восточников" учебников украинских нет, и в ближайшие 5-10 лет не будет просто потому, что это коммерчески невыгодно: нас, японистов, выпускают 30 человек в год на всю Украину, это не рынок для учебника японского языка, поэтому мы пользуемся английскими и русскими пособиями. Такова логика рынка, что "украиноязычные факультеты" сейчас просто невозможны.
// я не допонял, а что в этой ситуации вас напрягает? Это абсолютно нормально, это действительно законы рынка. Если я не могу найти книгу на русском языке, но она есть на англ., то я буду читать ее на англ. И мне в голову не придет кого-то обвинять, что государство не обеспечило меня литературой на родном языке. Поэтому наши граждане и выбирают русские переводы, потому, что они в большинстве своем просто лучше (только не надо сразу вспоминать Гарри Потера - исключения есть). Я вообще не могу понять смысла переводов с русского на украинский и с украинского на русский - 90% населения наших стран смогут прочитать литературу братского народа в подлиннике. //

Извините, вы отдаете себе отчет в том, что говорите? Вы можете назвать имена арестованных, сосланных, "непечатных", затравленных, вульгарно убитых в подворотне русскоязычных писателей на Украине? Кого-нибудь сейчас сажают в лагеря за пророссийсккую гражданскую позицию, закрывают русскоязычные СМИ? О чем вы? Где там "то же самое, с точностью до наоборот"?

//Стоп, о чем мы говорим? Давайте отделять мух от котлет. Я могу назвать множество писателей в России, сосланных, поставленных к стенке, захороненных в братских могилах. Могу назвать украинца Павла Тычину, который замечательно писал на украинском языке свои стихи, получал премии, награды и т.д. Не сомневаюсь, что он не один такой. Русский и украинский языки тут совершенно ни при чем, к стенке ставили за другое. А ты передергиваешь и пытаешься приплести сюда украинскую литературу.//

***Здесь у нас никогда не было украинского языка даже рядом, здесь никогда не было украины, если на то пошло.***
Так вот, я хочу, чтобы она была. И нас таких много, и, к счастью, делается все больше.
//А я не хочу, чтобы русскоговорящее большинство испытывало дискомфорт от небольшой кучки воинствующих ревнителей украинского языка и я буду делать все, чтобы мой ребенок сам выбирал язык на котором ему общаться, а не был вынужден это делать//

Чушь собачья, говорю как внучка бухгалтера жилкооператива. Ни разу еще чиновники не завернули ни одну бумажку из-за того, что там была грамматическая или орфрграфическая ошибка.

//не убедила, я в прошлом году получал наследство: в части документов оказалось, что фамилия переведена одним образом, а в остальных другим (переводил не я), как результат куча потерянного времени и нервов.//

***Если язык умрет без поддержки, то туда ему и дорога***
О. Честно и откровенно. Ну так не обижайтесь же на то, что вам с таким отношением к языку, мы не позволим его убивать. И не обижайтесь на то, что мы не щадим ваших чувств - вы наших не щадите.
//Я его не собираюсь убивать, это ваше право, сохранять его, организовывать кружки любителей языка, только не лезьте в мой родной язык, не убирайте русскоязычные каналы, не боритесь с русской литературой, пока не сможете предложить чего-то равнозначного, на что будет спрос.//

[smrx.livejournal.com]

Формально тем не менее русские нацменьшинство в Украине и значит русский язык попадает под эту хартию.
Ну так депутаты горсовета и делали русский язык не государственным (это они никак не могли) а официальным для своего региона. Я бы тоже пожалуй не стал бы делать русский государственным во всей Украине. Но во многих регионах русский язык в качестве официального это насущная необходимость. Ладно еще можно чиновник напрячь выучить украинский, но вот что будет если напрягать всех людей подряд.
Недавно решили сделать чтобы во всех судах (во всех регионах) слушания и протоколирование заседаний шло только на украинском языке. Ладно, прокуроры, судьи и адвокаты язык выучат, они и так бы должны знать украинский. Но что делать просто людям? Они и так у нас не сильно защищены от судебного произвола. А теперь если им будет в обязательном порядке требоваться переводчик, которого госдуарство еще и не факт что предоставит - то они будут вообще полностью бесправны.
Ну вот как от этого выиграет украинский язык? Это действительно побудит людей его учить? Или вызовет ненависть к языку? Я думаю что последнее. И зачем это реально нужно нашему государству? И так судебная система у нас не ахти, а после такого она вообще ни в коей мере не будет служить интересам людей.

[morreth.livejournal.com]

***Формально тем не менее русские нацменьшинство в Украине и значит русский язык попадает под эту хартию***

Если считать русскими только "русских-по-фарнабазу" - дая. нацменьшинство. Но если говорить о людях, которые родились здесь от смешанных браков и говорили по-русски с раннего детства - то я силльно сомневаюсь, что они сформируют убедительное меньшинство.

***Ну так депутаты горсовета и делали русский язык не государственным (это они никак не могли) а официальным для своего региона.***

То есть, сдедали все, чтобы пришлепнуть в регионе украинский язык.

***Недавно решили сделать чтобы во всех судах (во всех регионах) слушания и протоколирование заседаний шло только на украинском языке. Ладно, прокуроры, судьи и адвокаты язык выучат, они и так бы должны знать украинский. Но что делать просто людям?***

Учить язык. Украинв независима 15 лет, за это время язык может выучить даже слепоглухонемой умственно отсталый.

***Это действительно побудит людей его учить? Или вызовет ненависть к языку? Я думаю что последнее***

Украинский язык не червонец, чтобы все его любили. А знать его нужно.

***И так судебная система у нас не ахти, а после такого она вообще ни в коей мере не будет служить интересам людей***

Так давайте наладим судебную систему.

[smrx.livejournal.com]

*****
Но если говорить о людях, которые родились здесь от смешанных браков и говорили по-русски с раннего детства - то я силльно сомневаюсь, что они сформируют убедительное меньшинство.
*****
Ну так тогда тем более странно. Почему родной язык очень большого числа граждан Украины не имеет официального статуса?

*****
Украинский язык не червонец, чтобы все его любили. А знать его нужно.
*****
Знать нужно, но я не вижу смысла заставлять людей его учить. Если для большинства людей на определенной территории русский является родным, то почему бы не пойти навстречу людям и дать им возможность пользоваться своим родным языком и в официальной сфере? Они ведь действительно не иммигранты и не приехали в чужую страну со своим языком. Они с ним родились здесб и выросли.

*****
Так давайте наладим судебную систему.
*****
Ну так для этого нужно решить, у нас государство для людей, или люди для государства. Если государство заставляет людей учить и использовать язык, на котором большинство этих людей не говорит, то получаются что люди для государства. А вот если государство позволит людям использовать тот язык, который им удобнее - то государство для людей.

[morreth.livejournal.com]

***Ну так тогда тем более странно. Почему родной язык очень большого числа граждан Украины не имеет официального статуса?***

Потому что язык - важная составляющая самоидентификации нации. На Украине государственным языком должен быть украинский.

***Знать нужно, но я не вижу смысла заставлять людей его учить.***

А я вижу. Чтобы знали.

***Если для большинства людей на определенной территории русский является родным, то почему бы не пойти навстречу людям и дать им возможность пользоваться своим родным языком и в официальной сфере? Они ведь действительно не иммигранты и не приехали в чужую страну со своим языком. Они с ним родились здесь и выросли***

Лично я знаю нескольких иммигрантов в первом поколении, которые выучили украинский язык, и уважаю этот шаг - и я не вижу смысла поощрять лень уожденного украинца.

***Ну так для этого нужно решить, у нас государство для людей, или люди для государства***

Несомненно, госудпрство для людей.

***Если государство заставляет людей учить и использовать язык, на котором большинство этих людей не говорит, то получаются что люди для государства***

Этот язык нам не инопланетяне с летучей тарелочки сбросили. На нем здесь говорят, относительно него происходит национальое самоопределение - коль скоро мы отказались от штампа "национальность" в паспорте. Если человек не желает участвовать в общественном договоре народа даже такой ерундовой частью как знание языка народа - почему он требует, чтобы государство было для него?

[smrx.livejournal.com]

*****
На Украине государственным языком должен быть украинский.
*****
Должен, но это не значит что никакой язык больше не должен использоваться в качестве официального. Почему интересы такого большого числа людей не должны учитываться?

*****
Лично я знаю нескольких иммигрантов в первом поколении, которые выучили украинский язык, и уважаю этот шаг - и я не вижу смысла поощрять лень уожденного украинца.
*****
Иммигранты выбрали Украину в качестве страны где хотели бы жить. Множество же урожданных граждан страны не выбирали свое гражданство. Они родились в стране где государственным языком был русский, а оказались потом в стране где госдуарственным стал украинский. При этом они никуда не перемещались и никакие решения не принимали. Почему права этих людей на сохранение своего языка должны игнорироваться - я не понимаю.

*****
На нем здесь говорят, относительно него происходит национальое самоопределение - коль скоро мы отказались от штампа "национальность" в паспорте.
*****
На нем говорят не во всех регионах, в некоторых его именно что сверху спустили, никакой поддержки снизу просто нет.

*****
Если человек не желает участвовать в общественном договоре народа даже такой ерундовой частью как знание языка народа - почему он требует, чтобы государство было для него?
*****
Потому что он часть локального большинства, это не только его личное требование. Если общественный договор не хочет учитывать интересы человека, притом, что его интересы в этом вопросе совпадают с интересами большинства людей в регионе, то зачем ему участвовать в этом договоре?
Общественный договор предполагает компромис, усреднение интересов и желаний людей его составляющих. Когда этот принцип не соблюдается, то и желания участвовать в договоре нет.
Потом, я вовсе не считаю знание языка ерундовой частью.

[smrx.livejournal.com]

*****
Учить язык. Украинв независима 15 лет, за это время язык может выучить даже слепоглухонемой умственно отсталый.
*****
Ну предположим выучить его можно. Да собственно сейчас в шокле его все и учат. Но без постоянной практики умение говорить и писать на языке постепенно теряется. А где мне к примеру взять эту практику? Специально перед зеркалом деламировать стихи на украинском и писать сочинения, чтобы поддерживать украинский в норме на случай, если меня вызовут в суд?
Ну получается так, что ни в быту, ни в работе украинский язык мне не требуется. Я нахожусь в исключительно русскоязычном окружении. Украинский язык мне может потребоваться только для довольно редких случаев общения с государством. Но при этом ради этих редких случаев я должен поддерживать знание языка в форме. Несколько странная ситуация.

[smrx.livejournal.com]

*****
Если следовать Вашей логике, то и иностранные языки учить и поддерживать навыки их использования тоже смысла не имеет. Носители-то их вона где, гораздо дальше, родное государство...
*****
Ну так оно и есть. В школе и в непрофильных ВУЗах дается базовое знание иностранного языка, а дальше уже человек сам решает, если язык ему нужен - он его совершенствует, если нет - то забывает.

*****
Смотреть ТВ на украинском хотя бы.
*****
Смотрю, причем свободно понимаю, без внутреннего перевода. Но вот сказать даже пару фраз на украинском для меня затруднительно. Как-то если умеешь воспринимать на слух не означает что умеешь говорить.

*****
Кто хочет, тот ищет средства, а кто не хочет/ленится, ищет причины.
*****
Мне не очень хочется тратить время на то, что мне в жизни требуется редко. Если бы я жил в украиноязычном регионе или украинский язык мне бы требовался по работе - я бы несомненно его выучил и не жаловался бы на необходимость этой учебы.

[morreth.livejournal.com]

***Ну предположим выучить его можно. Да собственно сейчас в шокле его все и учат. Но без постоянной практики умение говорить и писать на языке постепенно теряется. А где мне к примеру взять эту практику?***

Вот в государственных структурах, где бланки надо заполнять по-украински, и возьмете.

***Ну получается так, что ни в быту, ни в работе украинский язык мне не требуется. Я нахожусь в исключительно русскоязычном окружении.***

Я ТОЖЕ!!! И этот дефицит поводов для применения украинского мне приходится компенсировать искусственно - чтением литературы, например.

[lipatov.livejournal.com]

***Если считать русскими только "русских-по-фарнабазу" - дая. нацменьшинство. Но если говорить о людях, которые родились здесь от смешанных браков и говорили по-русски с раннего детства - то я силльно сомневаюсь, что они сформируют убедительное меньшинство.***

Так ведь хартия защищает права _носителей языка_. Не по национальному признаку, а именно по языковому.

[morreth.livejournal.com]

Тогда давай не будем о меньшинстве. Здесь вполне уверенный паритет.