![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Йолопи!
Ніяким іншим словом Харківську міськраду назвати не можу. Сподіваюся, що на виборах люди, відповідальні за те дурнувате рішення, отримаютьь добрячого копняка. "Бо вже нема терпіння ніякого - так дальше жить ніззя, скрізь довбойоби, навіщо, мама мудрая сова, мене ти народила?"
no subject
Потому что язык - важная составляющая самоидентификации нации. На Украине государственным языком должен быть украинский.
***Знать нужно, но я не вижу смысла заставлять людей его учить.***
А я вижу. Чтобы знали.
***Если для большинства людей на определенной территории русский является родным, то почему бы не пойти навстречу людям и дать им возможность пользоваться своим родным языком и в официальной сфере? Они ведь действительно не иммигранты и не приехали в чужую страну со своим языком. Они с ним родились здесь и выросли***
Лично я знаю нескольких иммигрантов в первом поколении, которые выучили украинский язык, и уважаю этот шаг - и я не вижу смысла поощрять лень уожденного украинца.
***Ну так для этого нужно решить, у нас государство для людей, или люди для государства***
Несомненно, госудпрство для людей.
***Если государство заставляет людей учить и использовать язык, на котором большинство этих людей не говорит, то получаются что люди для государства***
Этот язык нам не инопланетяне с летучей тарелочки сбросили. На нем здесь говорят, относительно него происходит национальое самоопределение - коль скоро мы отказались от штампа "национальность" в паспорте. Если человек не желает участвовать в общественном договоре народа даже такой ерундовой частью как знание языка народа - почему он требует, чтобы государство было для него?
no subject
На Украине государственным языком должен быть украинский.
*****
Должен, но это не значит что никакой язык больше не должен использоваться в качестве официального. Почему интересы такого большого числа людей не должны учитываться?
*****
Лично я знаю нескольких иммигрантов в первом поколении, которые выучили украинский язык, и уважаю этот шаг - и я не вижу смысла поощрять лень уожденного украинца.
*****
Иммигранты выбрали Украину в качестве страны где хотели бы жить. Множество же урожданных граждан страны не выбирали свое гражданство. Они родились в стране где государственным языком был русский, а оказались потом в стране где госдуарственным стал украинский. При этом они никуда не перемещались и никакие решения не принимали. Почему права этих людей на сохранение своего языка должны игнорироваться - я не понимаю.
*****
На нем здесь говорят, относительно него происходит национальое самоопределение - коль скоро мы отказались от штампа "национальность" в паспорте.
*****
На нем говорят не во всех регионах, в некоторых его именно что сверху спустили, никакой поддержки снизу просто нет.
*****
Если человек не желает участвовать в общественном договоре народа даже такой ерундовой частью как знание языка народа - почему он требует, чтобы государство было для него?
*****
Потому что он часть локального большинства, это не только его личное требование. Если общественный договор не хочет учитывать интересы человека, притом, что его интересы в этом вопросе совпадают с интересами большинства людей в регионе, то зачем ему участвовать в этом договоре?
Общественный договор предполагает компромис, усреднение интересов и желаний людей его составляющих. Когда этот принцип не соблюдается, то и желания участвовать в договоре нет.
Потом, я вовсе не считаю знание языка ерундовой частью.
no subject
В более дальней исторической ретроспективе на Украину сверху спустили именно русский, причем сопроводив это значительным насилием и дискриминацией украинского.
*****
Да, и это было плохо и неправильно. Так зачем нам пользоваться сходными методами и насильно спускать украинский?
Или русский насаждать сверху плохо, а украинский хорошо? Я думаю что любое языковое принуждение подобного рода нехорошо.
no subject
К "сходным методам" Украина и на сто миль не приблизилась, слава Богу.
no subject
Неужели кто-то уже работы лишился за то, что знал русский и не знал украинского? Или детей в туалет не пускают, пока те государственным языком не попросят?
*****
Пока нет, текущий статус русского языка де факто меня сейчас устраивает полностью. Меня не устраивает то что он никак не защищен юридически.
Вот затставят завтра говорить в суде только по-украински и проблемы уже возникнут реальные.
*****
Неужели это так трудно?
*****
См. ниже, выучить не трудно. Трудно поддерживать в хорошем состоянии без практики.
no subject
Ничего подобного. Когда разваливался СССР можно было выбирать, где жить потом.
*****
Каким образом? Переселятся в другую страну? А с какой стати?
*****
Общественный договор, между прочим, принимается большинством ВСЕЙ страны. Народные депутаты, которым уроженцы русскоязычных регионов делегировали право определять этот договор, поддержали использование именно украинского языка в роли государственного. Такая вот демократия.
*****
Ну так если теперь депутаты проголосуют за государственный статус русского языка - тоже такая демократия получится. Только я бы этого не хотел. Я бы хотел чтобы большинство все страны решило бы передать языковый вопрос с национального уровня на уровень регионов.
no subject
Извините, а с какой стати вообще люди мигрируют? Естественно, ищет, где получше. Ну так если в Украине им стало ощутимо хуже при том минимуме самосохранения, который украинцы как нация должны соблюсти - то почему бы, право, не отъехать туда, где получше?
no subject
Украина исторически неоднородно, так что ИМХО для нее гораздо лучше быть многонаицональной многоязыковой федерацией, чем мононациональным унитарным государством.
no subject
А вот в таких федерациях как США или ФРГ что-то не заметны признаки опустения.
no subject
Вот Испания - это да, это более подходящий пример. Ну так она с нынешними законами живет максимум лет тридцать (не помню точно, когда их принимали), и определенные регионы отдаляются от остальной страны просто на глазах. Так что еще посмотрим, что там к нашей с Вами старости с целостностью будет. Мне интересно.
no subject
Почему эти интересы включают в себя невежество?
***Иммигранты выбрали Украину в качестве страны где хотели бы жить***
Нет - эти люди приехали еще в Советскую Украину.
Понимаете, мне стыдно знать язык хуже, чем знакомая кореянка из Казахстана. Но увы и ах, я знаю его хуже.
***При этом они никуда не перемещались и никакие решения не принимали. Почему права этих людей на сохранение своего языка должны игнорироваться - я не понимаю.***
Извините, кем эти права игнорируются? Людям запрещают читать русские книги, слушать русскую музыку, смотреть русское кино, общаться по-русски между собой?
Более того - даже если бы случился такой кошмар и это все запретили бы - русский язык никуда бы не делся - есть мощный резерв носителей яхыка, Россия, где русский является титульным. В силу наличия такого резерва русскому не угрожает ничто, хоть бы его запретили во всех остальных странах всгео мира.
А вот у украинцев такого резерва нет.
***Если общественный договор не хочет учитывать интересы человека, притом, что его интересы в этом вопросе совпадают с интересами большинства людей в регионе, то зачем ему участвовать в этом договоре?***
Логично. Есть смысл эмигрировать в Россию. Потому что наш общественный договор _написан по-украински_.
***Общественный договор предполагает компромис, усреднение интересов и желаний людей его составляющих.***
Никоим образом. Компромисс - это верный способ оставить всех недовольными. Общественный договор предполагает гарантию соблюдения базовых интересов _всех_ членов общества - гарантию, проще говоря, взаимной защиты этих _базовых_ интересов. В этой области общественный договор не должен знать компромиссов. Все остальное - сверх.
***Потом, я вовсе не считаю знание языка ерундовой частью***
Извините, если человека не хватает на то, чтобы выучить язык - кто поручится, что его хватит на более серьезные движения ради общества?
no subject
Почему эти интересы включают в себя невежество?
*****
Это не невежество, а желание общаться на официальном уровне на родном языке, том языке который они знают лучше всего и имеют повседненвую разговорную практику.
*****
Более того - даже если бы случился такой кошмар и это все запретили бы - русский язык никуда бы не делся - есть мощный резерв носителей яхыка, Россия, где русский является титульным. В силу наличия такого резерва русскому не угрожает ничто, хоть бы его запретили во всех остальных странах всгео мира.
*****
Да я и не боюсь что русскому языку грозит вымирание. Я не понимаю зачем создавать людям проблемы на ровном месте. Ну какой вред в том, чтобы в регионах в которых в быту все говорят по-русски разрешить заполнять бумажки по-русски?
Или Вы хотите чтобы и в быту люди перешли с русского на украинский?
*****
Логично. Есть смысл эмигрировать в Россию. Потому что наш общественный договор _написан по-украински_.
*****
Да, вот население восточных областей взяло, поднялось и эмигрировало в Россию всё. Просто отлично. А с какой стати люди должны бросать свои дома? Если всеукраинский общественный договор принципиально не хочет учитывать интересы людей из восточных регионов, то зачем им этот договор нужен? Они из него и выйдут, и эмигрируют в Россию, правда вместе с землей на которой живут. Мне бы этого не хотелось кстати. А от всеуркаинского договора требуется то всего ничего - разрешить решать языковой вопрос на местах. И все, никому и не понадобится эмигрировать в Россию.
*****
Общественный договор предполагает гарантию соблюдения базовых интересов _всех_ членов общества - гарантию, проще говоря, взаимной защиты этих _базовых_ интересов.
*****
Какие базовые интересы _всех_ нарушит введение дополнительных официальных языков в некоторых регионах?
*****
Извините, если человека не хватает на то, чтобы выучить язык - кто поручится, что его хватит на более серьезные движения ради общества?
*****
Да хватает его, но это получается как латынь, выучить можно, но практического применения кроме некоторых областей и нет.
no subject
А что делать, если на этом уровне они столкнутся с человеком, для которого родным, вошедшим в повседневную разговорную практику, сть украинский язык? По-вашему получается, что он, именно он должен уступить. Но почему?
***Я не понимаю зачем создавать людям проблемы на ровном месте. Ну какой вред в том, чтобы в регионах в которых в быту все говорят по-русски разрешить заполнять бумажки по-русски?***
Эти регионы останутся отторгнуты от общего куьтурного пространства - исчезнет последний повод поддерживать украинскую языковую среду.
***Или Вы хотите чтобы и в быту люди перешли с русского на украинский?***
Напротив, я хочу, чтобы в быту была гарантирована озможность свободного общения а хоть по-албански. Но для этого в общественно-государственной сфере должно быть все по-украински.
***Да, вот население восточных областей взяло, поднялось и эмигрировало в Россию всё. Просто отлично. А с какой стати люди должны бросать свои дома?***
Я тоже думаю, что язык выучить во всех отношениях дешевле.
***Они из него и выйдут, и эмигрируют в Россию, правда вместе с землей на которой живут***
Не думаю. Виите ли, даже в этих регионах русскоязычны в основном города. деревня - или украинский язык, или суржик.
***Какие базовые интересы _всех_ нарушит введение дополнительных официальных языков в некоторых регионах?***
Самоидентификацию нации. "Я говорю по-украински" - единственный цивилизованный способ отождествить себя как украинца. Остальные способы - лимпиеза, прикрепление к земле и пр. - нецивилизованные.
***Да хватает его, но это получается как латынь, выучить можно, но практического применения кроме некоторых областей и нет.***
Так надо ликвидировать и эти послежние области. Умно.
no subject
А что делать, если на этом уровне они столкнутся с человеком, для которого родным, вошедшим в повседневную разговорную практику, сть украинский язык? По-вашему получается, что он, именно он должен уступить. Но почему?
*****
А тут зависит от того какой язык распространен в той среде где столкнулись люди, и от этого зависит кому уступать. Думаю будет нормально если львовянин будут говорить по-русски в Симферополе, а симферополец по-украински во Львове.
*****
Эти регионы останутся отторгнуты от общего куьтурного пространства - исчезнет последний повод поддерживать украинскую языковую среду.
*****
Я не думаю что культурное пространство завязано только на язык. Неужели восток и запад Украины может объединить только он?
*****
Не думаю. Виите ли, даже в этих регионах русскоязычны в основном города. деревня - или украинский язык, или суржик.
*****
В Крыму украинский и суржик практически не употребляется, и в деревне тоже. В Донецкой и Луганской области тоже упортребляется мало.
*****
"Я говорю по-украински" - единственный цивилизованный способ отождествить себя как украинца. Остальные способы - лимпиеза, прикрепление к земле и пр. - нецивилизованные.
*****
Эээ, почему? Украинский паспорт, украинское гражданство это нецивилизованный способ считать себя украинцем?
no subject
http://www.sdpuo.org.ua/faction/laws/laws-lang/ (http://www.sdpuo.org.ua/faction/laws/laws-lang/)
no subject
Нет, это ненормально. Нормально, когда каждый может в любом регионе говорить на каком языке ему удобно - а вот с государством вест и дела по-украински.
**Я нне думаю что культурное пространство завязано только на язык***
А на что еще? На шаровары и сало с горилкой?
***Эээ, почему? Украинский паспорт, украинское гражданство это нецивилизованный способ считать себя украинцем?***
А украинец с канадским паспортом, таким образом, уже не украинец?
no subject
no subject
no subject
в Украинской ССР государственным был украинский язык. А русский - язык _межнационального общения_.