Йолопи!

[morreth]

Ніяким іншим словом Харківську міськраду назвати не можу. Сподіваюся, що на виборах люди, відповідальні за те дурнувате рішення, отримаютьь добрячого копняка. "Бо вже нема терпіння ніякого - так дальше жить ніззя, скрізь довбойоби, навіщо, мама мудрая сова, мене ти народила?"

Comments

[shoshana-flor.livejournal.com]

А что она натворила-то?

[smrx.livejournal.com]

Приняла постановление об использовании русского языка в качестве официального на региональном уровне (уровне города видимо).

[smrx.livejournal.com]

Думаю на выборах они наоборот наберут дополнительные голоса. Популярное решение все-таки.
Хотя технически скорее всего плохо реализуемое. А то что они воспользовались ссылкой на Европейскую хартию о языках нацмешньшинств - интересно, какие обязательства взяла на себя Украина подписав эту хартию.

[morreth.livejournal.com]

Фигассе нацменьшинство... 90% печатной продукции по-русски, 99% видеопродукции по-руски, кинопродукция по-русски ВСЯ. Понимаете, языковая ситуация в стране такова, что придание русскому татуса государственного украинский просто убьет.

[oratoria.livejournal.com]

Да факт (или акт) убойный а форма уморительная
Спастюбо за пост - ну просто классно
Чи гыпнусь я дрючком пропхатый? :))

[ex-hermit-2.livejournal.com]

Ну, Оля! Вы же филолог и писатель. Неужели Вы думаете, что с помощью законов можно повлиять на судьбу какого-либо языка? Разрешить или запретить, спасти или убить. Я понимаю, когда подобные вещи говорят темные и необразованные политики. Но Вы? Странно. Язык - материя интимная. Человек получает его не от государства, а от родителей. Государство, нормальное государство только лишь фиксирует сложившееся статус-кво. Любые попытки государства влиять на языковую ситуацию равносильны вмешательству в интимную жизнь человека. И ни к чему хорошему для государства обычно не приводят, вызывая естественное ожесточение у людей. Если Вам дорог украинский язык, то напишите на нем роман. И это будет самое лучшее, что можно сделать для его сохранения и развития. И не стоит вручать его судьбу в грубые руки государства. Оно не для этого предназначено. И с праздником профессиональным! Ибо быть женщиной - это призвание.

[morreth.livejournal.com]

Да, думаю. Более того - знаю. Мне шведы рассказывали, как они вдруг обнаружили, что в стране 70% печатной продукции - английские, 90% аудиопродукции английские, и нехилый процент образованной молодежи пишет по-английски лучше, чем по-шведски.

И приняли меры. Не застремавшись вмешательством в интимную жизнь человека.

Кроме того, статус государственного языка не касается интимной жизни. Заполнение бланков в паспортном столе, на почте, в университете, в других местах - никоим образом не интимная, а публичая жизнь.

[morreth.livejournal.com]

Да, и о романе на украинском языке. Если бы я была писателем вроде Лукьяненко, живущим на переиздания своих старых книг - я бы действительно села и написала роман на украинском. Он бы продался крохотным тиражом, а может, я вообще не смогла бы его издать, но меня бы это не волновало бы, я бы написала его для души. Но, господа, I have a child to feеd. Мне бабло нужно, извините за такую вот прямолинейную грубость.

[ex-hermit-2.livejournal.com]

Ну и какие меры приняли? Каких результатов добились? Кстати, я полагаю, что в Швеции государственным языком был и является шведский, а не английский. И это совершенно не помешало английскому языку стать понятным и популярным. И это при том, что английский и шведский языки разичаются, я думаю, сильнее, чем русский и украинский. К украинской ситуации шведский пример никакого отношения не имеет, поскольку русский язык не является для Украины иностранным. И каким образом, спрашивается, украинский язык может защитить заполнение на нем документов? И почему я не должен иметь право заполнять докуметы на родном языке? Я ведь не иммигрант. Я здесь родился и вырос. И таких как я большинство.

[ex-hermit-2.livejournal.com]

В-общем, я понял. Украинский является языком национального меньшинства, и потому нуждается в защите. Примерно как гэльский. Нужно принять соответствующие законы и все будет ОК. Я двумя руками "за".

[smrx.livejournal.com]

Формально тем не менее русские нацменьшинство в Украине и значит русский язык попадает под эту хартию.
Ну так депутаты горсовета и делали русский язык не государственным (это они никак не могли) а официальным для своего региона. Я бы тоже пожалуй не стал бы делать русский государственным во всей Украине. Но во многих регионах русский язык в качестве официального это насущная необходимость. Ладно еще можно чиновник напрячь выучить украинский, но вот что будет если напрягать всех людей подряд.
Недавно решили сделать чтобы во всех судах (во всех регионах) слушания и протоколирование заседаний шло только на украинском языке. Ладно, прокуроры, судьи и адвокаты язык выучат, они и так бы должны знать украинский. Но что делать просто людям? Они и так у нас не сильно защищены от судебного произвола. А теперь если им будет в обязательном порядке требоваться переводчик, которого госдуарство еще и не факт что предоставит - то они будут вообще полностью бесправны.
Ну вот как от этого выиграет украинский язык? Это действительно побудит людей его учить? Или вызовет ненависть к языку? Я думаю что последнее. И зачем это реально нужно нашему государству? И так судебная система у нас не ахти, а после такого она вообще ни в коей мере не будет служить интересам людей.

[smrx.livejournal.com]

Английский в Швеции тут совершенно не при чем. Я думаю очень мало для кого английский язык в Швеции был родным. В Украине же ситуация совсем другая. Русский язык не просто популярный, он для очень большого числа людей _родной_. Этот факт нельзя игнорировать.

*****
Гарантируется его хоть какое-то использование.
*****
В заполнении документов? Это все равно что гарантировать использование латыни тем что она в обязательном порядке преподается в мединститутах.

*****
Почему-то у татар, башкир и жителей других субъектов РФ подобных вопросов не возникает.
*****
Насколько я знаю, у них есть возможность заполнять документы на национальных языках в своих республиках. То что им в Москве приходится заполнять по-русски - это думаю нормально. Для московских чиновников выучить языке всех нацменьшиств РФ это нереально и непродуктивно. В Украине я бы тоже русский сделал бы официальным языком только на региональном уровне.

*****
Берите пример с Ирландии. Процент людей, для которых ирл. гэльский является _родным_, очень мал. Тем не менее, люди учат его. И он является государственным. А гэльский и английский вообще из разных языковых семей (кельтские и германские).
*****
Ну думаю что Ирландия хороший пример. Там с гаэликом ситуация как раз таки совсем не радужная. И английский язык в Ирландии государственный.
По мне так лучше брать пример с Финляндии. Мне приходилось слышать, что там даже шведы по нацональности называют себя не шведами, а _шведскоговорящими финнами_. При этом многие по фински говорят плохо. Но считают при этом себя финнами. Меня это в свое время достаточно удивило. Но шведский несмотря на небольшее распространение - государственный в Финляндии. Так может именно уважение к шведскому языку и признание его равным и заставляет этнических шведов в Финляднии считать себя финнами.
Может если русский будет официально признан в Украине, то и этнических русских здесь будет повод называть себя русскоязычными украинцами.

[smrx.livejournal.com]

Да, вот лучше бы вместо проталкивания языка в судебной системе государство бы проспонсировало литературный конкурс украиноязычных писателей. И помогло бы им зарабатывать деньги на украиноязычной литературе. И пользы языку было бы намного больше, и вреда обществу никакого.

Спаси Бог!

[morreth.livejournal.com]

Это означало бы признание полной капитуляции. Ни в коем случае. Во-первых, когда государство превращается в спонсора, оно же и начинает диктовать писателю. Во-вторых, литература, неспособная существовать без дотацй - не литература.

Сейчас тенденция переламывается в переводной литературе: по крайней мере, украинские издатели нашли одну хорошую нишу: успевать издавать раньше и делать переводы лучше русских переводчиков. Я надеюсь внести в это посильный вклад, переводя, например, Пратчетта. И увидеть день, когда покупка на рынке украинской книги уже не будет восприниматься как нечто дикое.

[morreth.livejournal.com]

***Формально тем не менее русские нацменьшинство в Украине и значит русский язык попадает под эту хартию***

Если считать русскими только "русских-по-фарнабазу" - дая. нацменьшинство. Но если говорить о людях, которые родились здесь от смешанных браков и говорили по-русски с раннего детства - то я силльно сомневаюсь, что они сформируют убедительное меньшинство.

***Ну так депутаты горсовета и делали русский язык не государственным (это они никак не могли) а официальным для своего региона.***

То есть, сдедали все, чтобы пришлепнуть в регионе украинский язык.

***Недавно решили сделать чтобы во всех судах (во всех регионах) слушания и протоколирование заседаний шло только на украинском языке. Ладно, прокуроры, судьи и адвокаты язык выучат, они и так бы должны знать украинский. Но что делать просто людям?***

Учить язык. Украинв независима 15 лет, за это время язык может выучить даже слепоглухонемой умственно отсталый.

***Это действительно побудит людей его учить? Или вызовет ненависть к языку? Я думаю что последнее***

Украинский язык не червонец, чтобы все его любили. А знать его нужно.

***И так судебная система у нас не ахти, а после такого она вообще ни в коей мере не будет служить интересам людей***

Так давайте наладим судебную систему.

[smrx.livejournal.com]

*****
Но если говорить о людях, которые родились здесь от смешанных браков и говорили по-русски с раннего детства - то я силльно сомневаюсь, что они сформируют убедительное меньшинство.
*****
Ну так тогда тем более странно. Почему родной язык очень большого числа граждан Украины не имеет официального статуса?

*****
Украинский язык не червонец, чтобы все его любили. А знать его нужно.
*****
Знать нужно, но я не вижу смысла заставлять людей его учить. Если для большинства людей на определенной территории русский является родным, то почему бы не пойти навстречу людям и дать им возможность пользоваться своим родным языком и в официальной сфере? Они ведь действительно не иммигранты и не приехали в чужую страну со своим языком. Они с ним родились здесб и выросли.

*****
Так давайте наладим судебную систему.
*****
Ну так для этого нужно решить, у нас государство для людей, или люди для государства. Если государство заставляет людей учить и использовать язык, на котором большинство этих людей не говорит, то получаются что люди для государства. А вот если государство позволит людям использовать тот язык, который им удобнее - то государство для людей.

[morreth.livejournal.com]

***Ну так тогда тем более странно. Почему родной язык очень большого числа граждан Украины не имеет официального статуса?***

Потому что язык - важная составляющая самоидентификации нации. На Украине государственным языком должен быть украинский.

***Знать нужно, но я не вижу смысла заставлять людей его учить.***

А я вижу. Чтобы знали.

***Если для большинства людей на определенной территории русский является родным, то почему бы не пойти навстречу людям и дать им возможность пользоваться своим родным языком и в официальной сфере? Они ведь действительно не иммигранты и не приехали в чужую страну со своим языком. Они с ним родились здесь и выросли***

Лично я знаю нескольких иммигрантов в первом поколении, которые выучили украинский язык, и уважаю этот шаг - и я не вижу смысла поощрять лень уожденного украинца.

***Ну так для этого нужно решить, у нас государство для людей, или люди для государства***

Несомненно, госудпрство для людей.

***Если государство заставляет людей учить и использовать язык, на котором большинство этих людей не говорит, то получаются что люди для государства***

Этот язык нам не инопланетяне с летучей тарелочки сбросили. На нем здесь говорят, относительно него происходит национальое самоопределение - коль скоро мы отказались от штампа "национальность" в паспорте. Если человек не желает участвовать в общественном договоре народа даже такой ерундовой частью как знание языка народа - почему он требует, чтобы государство было для него?

[morreth.livejournal.com]

***По мне так лучше брать пример с Финляндии. Мне приходилось слышать, что там даже шведы по нацональности называют себя не шведами, а _шведскоговорящими финнами_. При этом многие по фински говорят плохо. Но считают при этом себя финнами. Меня это в свое время достаточно удивило. Но шведский несмотря на небольшее распространение - государственный в Финляндии. Так может именно уважение к шведскому языку и признание его равным и заставляет этнических шведов в Финляднии считать себя финнами***

Нет. Им так проще. Шведский и финский языки относятся к разным языковым семьям, поэтому ни одному из языков не грозит ассимиляция со стороны другого. Финны могут себе это позволить, украинцы - нет.

[smrx.livejournal.com]

*****
На Украине государственным языком должен быть украинский.
*****
Должен, но это не значит что никакой язык больше не должен использоваться в качестве официального. Почему интересы такого большого числа людей не должны учитываться?

*****
Лично я знаю нескольких иммигрантов в первом поколении, которые выучили украинский язык, и уважаю этот шаг - и я не вижу смысла поощрять лень уожденного украинца.
*****
Иммигранты выбрали Украину в качестве страны где хотели бы жить. Множество же урожданных граждан страны не выбирали свое гражданство. Они родились в стране где государственным языком был русский, а оказались потом в стране где госдуарственным стал украинский. При этом они никуда не перемещались и никакие решения не принимали. Почему права этих людей на сохранение своего языка должны игнорироваться - я не понимаю.

*****
На нем здесь говорят, относительно него происходит национальое самоопределение - коль скоро мы отказались от штампа "национальность" в паспорте.
*****
На нем говорят не во всех регионах, в некоторых его именно что сверху спустили, никакой поддержки снизу просто нет.

*****
Если человек не желает участвовать в общественном договоре народа даже такой ерундовой частью как знание языка народа - почему он требует, чтобы государство было для него?
*****
Потому что он часть локального большинства, это не только его личное требование. Если общественный договор не хочет учитывать интересы человека, притом, что его интересы в этом вопросе совпадают с интересами большинства людей в регионе, то зачем ему участвовать в этом договоре?
Общественный договор предполагает компромис, усреднение интересов и желаний людей его составляющих. Когда этот принцип не соблюдается, то и желания участвовать в договоре нет.
Потом, я вовсе не считаю знание языка ерундовой частью.

[smrx.livejournal.com]

*****
В более дальней исторической ретроспективе на Украину сверху спустили именно русский, причем сопроводив это значительным насилием и дискриминацией украинского.
*****
Да, и это было плохо и неправильно. Так зачем нам пользоваться сходными методами и насильно спускать украинский?
Или русский насаждать сверху плохо, а украинский хорошо? Я думаю что любое языковое принуждение подобного рода нехорошо.

[morreth.livejournal.com]

***Почему интересы такого большого числа людей не должны учитываться?***

Почему эти интересы включают в себя невежество?

***Иммигранты выбрали Украину в качестве страны где хотели бы жить***

Нет - эти люди приехали еще в Советскую Украину.
Понимаете, мне стыдно знать язык хуже, чем знакомая кореянка из Казахстана. Но увы и ах, я знаю его хуже.

***При этом они никуда не перемещались и никакие решения не принимали. Почему права этих людей на сохранение своего языка должны игнорироваться - я не понимаю.***

Извините, кем эти права игнорируются? Людям запрещают читать русские книги, слушать русскую музыку, смотреть русское кино, общаться по-русски между собой?

Более того - даже если бы случился такой кошмар и это все запретили бы - русский язык никуда бы не делся - есть мощный резерв носителей яхыка, Россия, где русский является титульным. В силу наличия такого резерва русскому не угрожает ничто, хоть бы его запретили во всех остальных странах всгео мира.
А вот у украинцев такого резерва нет.

***Если общественный договор не хочет учитывать интересы человека, притом, что его интересы в этом вопросе совпадают с интересами большинства людей в регионе, то зачем ему участвовать в этом договоре?***

Логично. Есть смысл эмигрировать в Россию. Потому что наш общественный договор _написан по-украински_.

***Общественный договор предполагает компромис, усреднение интересов и желаний людей его составляющих.***

Никоим образом. Компромисс - это верный способ оставить всех недовольными. Общественный договор предполагает гарантию соблюдения базовых интересов _всех_ членов общества - гарантию, проще говоря, взаимной защиты этих _базовых_ интересов. В этой области общественный договор не должен знать компромиссов. Все остальное - сверх.

***Потом, я вовсе не считаю знание языка ерундовой частью***

Извините, если человека не хватает на то, чтобы выучить язык - кто поручится, что его хватит на более серьезные движения ради общества?

[morreth.livejournal.com]

***Да, и это было плохо и неправильно. Так зачем нам пользоваться сходными методами и насильно спускать украинский?***

К "сходным методам" Украина и на сто миль не приблизилась, слава Богу.

[smrx.livejournal.com]

*****
Учить язык. Украинв независима 15 лет, за это время язык может выучить даже слепоглухонемой умственно отсталый.
*****
Ну предположим выучить его можно. Да собственно сейчас в шокле его все и учат. Но без постоянной практики умение говорить и писать на языке постепенно теряется. А где мне к примеру взять эту практику? Специально перед зеркалом деламировать стихи на украинском и писать сочинения, чтобы поддерживать украинский в норме на случай, если меня вызовут в суд?
Ну получается так, что ни в быту, ни в работе украинский язык мне не требуется. Я нахожусь в исключительно русскоязычном окружении. Украинский язык мне может потребоваться только для довольно редких случаев общения с государством. Но при этом ради этих редких случаев я должен поддерживать знание языка в форме. Несколько странная ситуация.

[smrx.livejournal.com]

*****
Ничего подобного. Когда разваливался СССР можно было выбирать, где жить потом.
*****
Каким образом? Переселятся в другую страну? А с какой стати?

*****
Общественный договор, между прочим, принимается большинством ВСЕЙ страны. Народные депутаты, которым уроженцы русскоязычных регионов делегировали право определять этот договор, поддержали использование именно украинского языка в роли государственного. Такая вот демократия.
*****
Ну так если теперь депутаты проголосуют за государственный статус русского языка - тоже такая демократия получится. Только я бы этого не хотел. Я бы хотел чтобы большинство все страны решило бы передать языковый вопрос с национального уровня на уровень регионов.

[smrx.livejournal.com]

*****
Неужели кто-то уже работы лишился за то, что знал русский и не знал украинского? Или детей в туалет не пускают, пока те государственным языком не попросят?
*****
Пока нет, текущий статус русского языка де факто меня сейчас устраивает полностью. Меня не устраивает то что он никак не защищен юридически.
Вот затставят завтра говорить в суде только по-украински и проблемы уже возникнут реальные.

*****
Неужели это так трудно?
*****
См. ниже, выучить не трудно. Трудно поддерживать в хорошем состоянии без практики.