![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Йолопи!
Ніяким іншим словом Харківську міськраду назвати не можу. Сподіваюся, що на виборах люди, відповідальні за те дурнувате рішення, отримаютьь добрячого копняка. "Бо вже нема терпіння ніякого - так дальше жить ніззя, скрізь довбойоби, навіщо, мама мудрая сова, мене ти народила?"
no subject
Ну так депутаты горсовета и делали русский язык не государственным (это они никак не могли) а официальным для своего региона. Я бы тоже пожалуй не стал бы делать русский государственным во всей Украине. Но во многих регионах русский язык в качестве официального это насущная необходимость. Ладно еще можно чиновник напрячь выучить украинский, но вот что будет если напрягать всех людей подряд.
Недавно решили сделать чтобы во всех судах (во всех регионах) слушания и протоколирование заседаний шло только на украинском языке. Ладно, прокуроры, судьи и адвокаты язык выучат, они и так бы должны знать украинский. Но что делать просто людям? Они и так у нас не сильно защищены от судебного произвола. А теперь если им будет в обязательном порядке требоваться переводчик, которого госдуарство еще и не факт что предоставит - то они будут вообще полностью бесправны.
Ну вот как от этого выиграет украинский язык? Это действительно побудит людей его учить? Или вызовет ненависть к языку? Я думаю что последнее. И зачем это реально нужно нашему государству? И так судебная система у нас не ахти, а после такого она вообще ни в коей мере не будет служить интересам людей.
no subject
Если считать русскими только "русских-по-фарнабазу" - дая. нацменьшинство. Но если говорить о людях, которые родились здесь от смешанных браков и говорили по-русски с раннего детства - то я силльно сомневаюсь, что они сформируют убедительное меньшинство.
***Ну так депутаты горсовета и делали русский язык не государственным (это они никак не могли) а официальным для своего региона.***
То есть, сдедали все, чтобы пришлепнуть в регионе украинский язык.
***Недавно решили сделать чтобы во всех судах (во всех регионах) слушания и протоколирование заседаний шло только на украинском языке. Ладно, прокуроры, судьи и адвокаты язык выучат, они и так бы должны знать украинский. Но что делать просто людям?***
Учить язык. Украинв независима 15 лет, за это время язык может выучить даже слепоглухонемой умственно отсталый.
***Это действительно побудит людей его учить? Или вызовет ненависть к языку? Я думаю что последнее***
Украинский язык не червонец, чтобы все его любили. А знать его нужно.
***И так судебная система у нас не ахти, а после такого она вообще ни в коей мере не будет служить интересам людей***
Так давайте наладим судебную систему.
no subject
Но если говорить о людях, которые родились здесь от смешанных браков и говорили по-русски с раннего детства - то я силльно сомневаюсь, что они сформируют убедительное меньшинство.
*****
Ну так тогда тем более странно. Почему родной язык очень большого числа граждан Украины не имеет официального статуса?
*****
Украинский язык не червонец, чтобы все его любили. А знать его нужно.
*****
Знать нужно, но я не вижу смысла заставлять людей его учить. Если для большинства людей на определенной территории русский является родным, то почему бы не пойти навстречу людям и дать им возможность пользоваться своим родным языком и в официальной сфере? Они ведь действительно не иммигранты и не приехали в чужую страну со своим языком. Они с ним родились здесб и выросли.
*****
Так давайте наладим судебную систему.
*****
Ну так для этого нужно решить, у нас государство для людей, или люди для государства. Если государство заставляет людей учить и использовать язык, на котором большинство этих людей не говорит, то получаются что люди для государства. А вот если государство позволит людям использовать тот язык, который им удобнее - то государство для людей.
no subject
Потому что язык - важная составляющая самоидентификации нации. На Украине государственным языком должен быть украинский.
***Знать нужно, но я не вижу смысла заставлять людей его учить.***
А я вижу. Чтобы знали.
***Если для большинства людей на определенной территории русский является родным, то почему бы не пойти навстречу людям и дать им возможность пользоваться своим родным языком и в официальной сфере? Они ведь действительно не иммигранты и не приехали в чужую страну со своим языком. Они с ним родились здесь и выросли***
Лично я знаю нескольких иммигрантов в первом поколении, которые выучили украинский язык, и уважаю этот шаг - и я не вижу смысла поощрять лень уожденного украинца.
***Ну так для этого нужно решить, у нас государство для людей, или люди для государства***
Несомненно, госудпрство для людей.
***Если государство заставляет людей учить и использовать язык, на котором большинство этих людей не говорит, то получаются что люди для государства***
Этот язык нам не инопланетяне с летучей тарелочки сбросили. На нем здесь говорят, относительно него происходит национальое самоопределение - коль скоро мы отказались от штампа "национальность" в паспорте. Если человек не желает участвовать в общественном договоре народа даже такой ерундовой частью как знание языка народа - почему он требует, чтобы государство было для него?
no subject
На Украине государственным языком должен быть украинский.
*****
Должен, но это не значит что никакой язык больше не должен использоваться в качестве официального. Почему интересы такого большого числа людей не должны учитываться?
*****
Лично я знаю нескольких иммигрантов в первом поколении, которые выучили украинский язык, и уважаю этот шаг - и я не вижу смысла поощрять лень уожденного украинца.
*****
Иммигранты выбрали Украину в качестве страны где хотели бы жить. Множество же урожданных граждан страны не выбирали свое гражданство. Они родились в стране где государственным языком был русский, а оказались потом в стране где госдуарственным стал украинский. При этом они никуда не перемещались и никакие решения не принимали. Почему права этих людей на сохранение своего языка должны игнорироваться - я не понимаю.
*****
На нем здесь говорят, относительно него происходит национальое самоопределение - коль скоро мы отказались от штампа "национальность" в паспорте.
*****
На нем говорят не во всех регионах, в некоторых его именно что сверху спустили, никакой поддержки снизу просто нет.
*****
Если человек не желает участвовать в общественном договоре народа даже такой ерундовой частью как знание языка народа - почему он требует, чтобы государство было для него?
*****
Потому что он часть локального большинства, это не только его личное требование. Если общественный договор не хочет учитывать интересы человека, притом, что его интересы в этом вопросе совпадают с интересами большинства людей в регионе, то зачем ему участвовать в этом договоре?
Общественный договор предполагает компромис, усреднение интересов и желаний людей его составляющих. Когда этот принцип не соблюдается, то и желания участвовать в договоре нет.
Потом, я вовсе не считаю знание языка ерундовой частью.
no subject
В более дальней исторической ретроспективе на Украину сверху спустили именно русский, причем сопроводив это значительным насилием и дискриминацией украинского.
*****
Да, и это было плохо и неправильно. Так зачем нам пользоваться сходными методами и насильно спускать украинский?
Или русский насаждать сверху плохо, а украинский хорошо? Я думаю что любое языковое принуждение подобного рода нехорошо.
no subject
К "сходным методам" Украина и на сто миль не приблизилась, слава Богу.
no subject
Неужели кто-то уже работы лишился за то, что знал русский и не знал украинского? Или детей в туалет не пускают, пока те государственным языком не попросят?
*****
Пока нет, текущий статус русского языка де факто меня сейчас устраивает полностью. Меня не устраивает то что он никак не защищен юридически.
Вот затставят завтра говорить в суде только по-украински и проблемы уже возникнут реальные.
*****
Неужели это так трудно?
*****
См. ниже, выучить не трудно. Трудно поддерживать в хорошем состоянии без практики.
no subject
Ничего подобного. Когда разваливался СССР можно было выбирать, где жить потом.
*****
Каким образом? Переселятся в другую страну? А с какой стати?
*****
Общественный договор, между прочим, принимается большинством ВСЕЙ страны. Народные депутаты, которым уроженцы русскоязычных регионов делегировали право определять этот договор, поддержали использование именно украинского языка в роли государственного. Такая вот демократия.
*****
Ну так если теперь депутаты проголосуют за государственный статус русского языка - тоже такая демократия получится. Только я бы этого не хотел. Я бы хотел чтобы большинство все страны решило бы передать языковый вопрос с национального уровня на уровень регионов.
no subject
Извините, а с какой стати вообще люди мигрируют? Естественно, ищет, где получше. Ну так если в Украине им стало ощутимо хуже при том минимуме самосохранения, который украинцы как нация должны соблюсти - то почему бы, право, не отъехать туда, где получше?
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
Почему эти интересы включают в себя невежество?
***Иммигранты выбрали Украину в качестве страны где хотели бы жить***
Нет - эти люди приехали еще в Советскую Украину.
Понимаете, мне стыдно знать язык хуже, чем знакомая кореянка из Казахстана. Но увы и ах, я знаю его хуже.
***При этом они никуда не перемещались и никакие решения не принимали. Почему права этих людей на сохранение своего языка должны игнорироваться - я не понимаю.***
Извините, кем эти права игнорируются? Людям запрещают читать русские книги, слушать русскую музыку, смотреть русское кино, общаться по-русски между собой?
Более того - даже если бы случился такой кошмар и это все запретили бы - русский язык никуда бы не делся - есть мощный резерв носителей яхыка, Россия, где русский является титульным. В силу наличия такого резерва русскому не угрожает ничто, хоть бы его запретили во всех остальных странах всгео мира.
А вот у украинцев такого резерва нет.
***Если общественный договор не хочет учитывать интересы человека, притом, что его интересы в этом вопросе совпадают с интересами большинства людей в регионе, то зачем ему участвовать в этом договоре?***
Логично. Есть смысл эмигрировать в Россию. Потому что наш общественный договор _написан по-украински_.
***Общественный договор предполагает компромис, усреднение интересов и желаний людей его составляющих.***
Никоим образом. Компромисс - это верный способ оставить всех недовольными. Общественный договор предполагает гарантию соблюдения базовых интересов _всех_ членов общества - гарантию, проще говоря, взаимной защиты этих _базовых_ интересов. В этой области общественный договор не должен знать компромиссов. Все остальное - сверх.
***Потом, я вовсе не считаю знание языка ерундовой частью***
Извините, если человека не хватает на то, чтобы выучить язык - кто поручится, что его хватит на более серьезные движения ради общества?
no subject
Почему эти интересы включают в себя невежество?
*****
Это не невежество, а желание общаться на официальном уровне на родном языке, том языке который они знают лучше всего и имеют повседненвую разговорную практику.
*****
Более того - даже если бы случился такой кошмар и это все запретили бы - русский язык никуда бы не делся - есть мощный резерв носителей яхыка, Россия, где русский является титульным. В силу наличия такого резерва русскому не угрожает ничто, хоть бы его запретили во всех остальных странах всгео мира.
*****
Да я и не боюсь что русскому языку грозит вымирание. Я не понимаю зачем создавать людям проблемы на ровном месте. Ну какой вред в том, чтобы в регионах в которых в быту все говорят по-русски разрешить заполнять бумажки по-русски?
Или Вы хотите чтобы и в быту люди перешли с русского на украинский?
*****
Логично. Есть смысл эмигрировать в Россию. Потому что наш общественный договор _написан по-украински_.
*****
Да, вот население восточных областей взяло, поднялось и эмигрировало в Россию всё. Просто отлично. А с какой стати люди должны бросать свои дома? Если всеукраинский общественный договор принципиально не хочет учитывать интересы людей из восточных регионов, то зачем им этот договор нужен? Они из него и выйдут, и эмигрируют в Россию, правда вместе с землей на которой живут. Мне бы этого не хотелось кстати. А от всеуркаинского договора требуется то всего ничего - разрешить решать языковой вопрос на местах. И все, никому и не понадобится эмигрировать в Россию.
*****
Общественный договор предполагает гарантию соблюдения базовых интересов _всех_ членов общества - гарантию, проще говоря, взаимной защиты этих _базовых_ интересов.
*****
Какие базовые интересы _всех_ нарушит введение дополнительных официальных языков в некоторых регионах?
*****
Извините, если человека не хватает на то, чтобы выучить язык - кто поручится, что его хватит на более серьезные движения ради общества?
*****
Да хватает его, но это получается как латынь, выучить можно, но практического применения кроме некоторых областей и нет.
no subject
А что делать, если на этом уровне они столкнутся с человеком, для которого родным, вошедшим в повседневную разговорную практику, сть украинский язык? По-вашему получается, что он, именно он должен уступить. Но почему?
***Я не понимаю зачем создавать людям проблемы на ровном месте. Ну какой вред в том, чтобы в регионах в которых в быту все говорят по-русски разрешить заполнять бумажки по-русски?***
Эти регионы останутся отторгнуты от общего куьтурного пространства - исчезнет последний повод поддерживать украинскую языковую среду.
***Или Вы хотите чтобы и в быту люди перешли с русского на украинский?***
Напротив, я хочу, чтобы в быту была гарантирована озможность свободного общения а хоть по-албански. Но для этого в общественно-государственной сфере должно быть все по-украински.
***Да, вот население восточных областей взяло, поднялось и эмигрировало в Россию всё. Просто отлично. А с какой стати люди должны бросать свои дома?***
Я тоже думаю, что язык выучить во всех отношениях дешевле.
***Они из него и выйдут, и эмигрируют в Россию, правда вместе с землей на которой живут***
Не думаю. Виите ли, даже в этих регионах русскоязычны в основном города. деревня - или украинский язык, или суржик.
***Какие базовые интересы _всех_ нарушит введение дополнительных официальных языков в некоторых регионах?***
Самоидентификацию нации. "Я говорю по-украински" - единственный цивилизованный способ отождествить себя как украинца. Остальные способы - лимпиеза, прикрепление к земле и пр. - нецивилизованные.
***Да хватает его, но это получается как латынь, выучить можно, но практического применения кроме некоторых областей и нет.***
Так надо ликвидировать и эти послежние области. Умно.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
no subject
no subject
в Украинской ССР государственным был украинский язык. А русский - язык _межнационального общения_.
no subject
Учить язык. Украинв независима 15 лет, за это время язык может выучить даже слепоглухонемой умственно отсталый.
*****
Ну предположим выучить его можно. Да собственно сейчас в шокле его все и учат. Но без постоянной практики умение говорить и писать на языке постепенно теряется. А где мне к примеру взять эту практику? Специально перед зеркалом деламировать стихи на украинском и писать сочинения, чтобы поддерживать украинский в норме на случай, если меня вызовут в суд?
Ну получается так, что ни в быту, ни в работе украинский язык мне не требуется. Я нахожусь в исключительно русскоязычном окружении. Украинский язык мне может потребоваться только для довольно редких случаев общения с государством. Но при этом ради этих редких случаев я должен поддерживать знание языка в форме. Несколько странная ситуация.
no subject
Если следовать Вашей логике, то и иностранные языки учить и поддерживать навыки их использования тоже смысла не имеет. Носители-то их вона где, гораздо дальше, родное государство...
*****
Ну так оно и есть. В школе и в непрофильных ВУЗах дается базовое знание иностранного языка, а дальше уже человек сам решает, если язык ему нужен - он его совершенствует, если нет - то забывает.
*****
Смотреть ТВ на украинском хотя бы.
*****
Смотрю, причем свободно понимаю, без внутреннего перевода. Но вот сказать даже пару фраз на украинском для меня затруднительно. Как-то если умеешь воспринимать на слух не означает что умеешь говорить.
*****
Кто хочет, тот ищет средства, а кто не хочет/ленится, ищет причины.
*****
Мне не очень хочется тратить время на то, что мне в жизни требуется редко. Если бы я жил в украиноязычном регионе или украинский язык мне бы требовался по работе - я бы несомненно его выучил и не жаловался бы на необходимость этой учебы.
no subject
Вот в государственных структурах, где бланки надо заполнять по-украински, и возьмете.
***Ну получается так, что ни в быту, ни в работе украинский язык мне не требуется. Я нахожусь в исключительно русскоязычном окружении.***
Я ТОЖЕ!!! И этот дефицит поводов для применения украинского мне приходится компенсировать искусственно - чтением литературы, например.
no subject
Так ведь хартия защищает права _носителей языка_. Не по национальному признаку, а именно по языковому.
no subject