Уничтожение Москвы (как символа) будет означать уничтожение России сейчас. Потому что никакой альтернативной модели сейчас (да и в обозримом будущем) не видно, к сожалению. Увы, РФ не сможет стать децентрализованной федерацией как США.
***Увы, РФ не сможет стать децентрализованной федерацией как США.***
А между тем, не вижу у этой страны _никаких_ иных шансов на выживание. Потому что Москва высосет из неё все оставшиеся соки, ничего не возвращая. Она всегда этим занималась, и сейчас делает тоже то же, применительно к новой модели мира (типа, на дворе "постиндустриальная глобализация", а не "феодализм" - а принцип как во времена Ваньки Калиты).
А "Москва как символ"... ну, видите ли, господа. Это _очень_ специфический символ. Не знаю других стран, у которых была бы такая столица. С такой позорной историей.
***** А между тем, не вижу у этой страны _никаких_ иных шансов на выживание. ***** Ну я тоже думаю что РФ в децентрализированном варианты было бы лучше, но вот быстро это не получится сделать в любом случае. Хотя двигатьсяв этом направлении нужно. Насчет шансов на выживаение - спорный вопрос. Сотни лет же выживала при такой схеме.
***** Не знаю других стран, у которых была бы такая столица. С такой позорной историей. ***** Не думаю что тут получится объективное сравнение. Думаю что валлийцы, шотландцы и особенно ирландцы могли бы назвать такой столицей Лондон.
А "Москва как символ"... ну, видите ли, господа. Это _очень_ специфический символ. Не знаю других стран, у которых была бы такая столица. С такой позорной историей.
Я вот почему-то не испытываю потребности объявлять Киев или Минск или Берлин, или Лондон или еще какой город "позорными". Мне это просто нафиг не нужно. То есть накопать крови и грязи в истории любого народа/страны/конфессии можно богато - только вот я почему-то такой потребности не испытываю. Фарнабаз вот испытывает. Лапочка, довольно часто. А мне вот непонятно, нафиг это нужно.
Этот символ становится позорным, когда преступления, совершенные московскими правителями, объявляют подвигами, священным долгом и тому подобным. Суть позора именно в этом. То же самое верно для любого другого аналогичного символа.
Этот символ становится позорным, когда преступления, совершенные московскими правителями, объявляют подвигами, священным долгом и тому подобным.
Речь шла о позорной - причем исключительно позорной - истории. Не о "позорной пропаганде". А вот памятник известному жидомору Хмельницкому в центре Киева меня как-то не волнует. И даже парады УНА-УНСО меня не трогают. Хотя тут я, впрочем, не поляк. При желании, говорю, того самого везде можно накопать - только я не пойму, зачем.
Ибо это памятник советского периода и с советской же идейной нагрузкой - типа, воссоединение с Россией. На самом деле Москва была не первой и не последней державой, под которую эта политическая блядь подкладывала Украину. Там и султан отметился, и шведский король...
ОК. Я там выше, строго говоря, неверно подписалась под всей репликой Хельги - на самом деле я безоговорочно подписываюсь только под первым абзацем. Для второго уже нужны оговорки - те, что в этом комменте.
Можно, конечно, и не копать - но и розовые очки надевать нельзя.
Шовинизм, кстати, часто совпадает с требованиями принудительно обязать граждан взирать исключительно через розовые очки на историю и государство. А правильный националист историю своей страны оценивает трезво.
Сергей, разумеется, грязи в прошлом любой нации достаточно. И если бы Москва не числилась тут "мерой вещей" русской истории... Но она числится. Вместе с очень специфическими обстоятельствами. Там не просто кровь и грязь. Там измена; московские князья продали свою страну врагу и такой ценой оснавали государство. Я вижу прямую связь между этим фактом и дальнейшей судьбой того государства и попавшего под его власть народа. Вплоть до наших дней. Т. е. я боюсь, что статус "московского мифа" в русском самосознании - вопрос вполне актуальный.
Факты те, простите, известны. Всем, кто знаком с русской историей в объеме, превышающем школьный курс. Расхождения начинаются в оценках. Симпатизанты Москвы обычно говорят, что эта мерзость была "исторически оправдана", потому что чего не сделаешь ради великого государства.
Здесь лежит хорошая дискуссия: "Жизнеспособность различных моделей (русского) государства": http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=alt;action=display;num=1103040518;start=0#0 Я подпишусь почти под всем, что там сказано Антрекотом, вплоть до формулировок, дословно.
Вот видите, Сергей, речь о пропаганде и мифологии в менталитете - только слово "пропаганда" выше не было сказано. Формулировка выше была неверная, не спорю.
***** Нет. Шотладцам и прочим Лондон был честным врагом - но Лондон не предавал _англичан_. ***** Так а чем войны Англии с Шотландией были принципиально честнее войн Московского княжества/царства с ВКЛ/Речью Посполитой?
***** И не обращался _с ними_, как со стадами скота. ***** Ну одно время стада скота (овец) лондонским правителям были дороже своих крестьян, англичан.
***Так а чем войны Англии с Шотландией были принципиально честнее войн Московского княжества/царства с ВКЛ/Речью Посполитой?***
Да нет, тут счёт примерно сопоставимый. Но, насколько я знаю, английская историография не трактует завоевание Ирландии как добровольное воссоединение, о котором ирландцы мечтали.
***Ну одно время стада скота (овец) лондонским правителям были дороже своих крестьян, англичан.***
Даже и в то время. У англичан были права, а у подданных Москвы - нет. А потом, россияне своим правителям могли быть очень даже дороги (временами и фрагментарно, но случалось). Как движимое имущество (бессловесное).
***** Но, насколько я знаю, английская историография не трактует завоевание Ирландии как добровольное воссоединение, о котором ирландцы мечтали. ***** Потому что там ситуация иная. Кельты и англо-саксы не имели единых этнических корней (ну кроме разве что общего индоевропейского), англо-саксы просто завоевали территорию кельтов, и в Ирландии не было аналогов Переяславской Рады насколько я знаю.
А насчет трактовок, то думаю они разные. Мне встречалась такая точка зрения (правда сейчас не могу вспомнить где), что дескать кельты в Британии в основном занимались грабежами, пиратством, межклановыми войнами и вообще были варварами, а англичане (скорее даже норманская знать, а не англо-саксы) несли на новые территории порядок, закон, цивилизацию и культуру.
***** Даже и в то время. У англичан были права, а у подданных Москвы - нет. ***** Да, там все было сделано по закону. Только вот по моему, когда тебя выкидывают из дома и предлагают на выбор либо голодную смерть либо виселицу, и все это происходит строго по закону, то это не менее ужасно, чем бездумные казни сумасшедшего тирана. И это несомненно предательство своих. Ну а этим выгнаным крестьянам ни права, ни Великая Хартия Вольностей не помогли никак.
***Ну а этим выгнаным крестьянам ни права, ни Великая Хартия Вольностей не помогли никак.*** В конечном итоге - в исторической перспективе - помогли другим людям (в т.ч. потомкам тех крестьян). Права такая вещь, что ими можно научится пользоваться, расширить круг их применения. А что в истории Запада хватало вещей запредельно отвратительных - дык. Что называнный пример к ним относится - согласен полностью.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Re: согласен
no subject
А между тем, не вижу у этой страны _никаких_ иных шансов на выживание. Потому что Москва высосет из неё все оставшиеся соки, ничего не возвращая. Она всегда этим занималась, и сейчас делает тоже то же, применительно к новой модели мира (типа, на дворе "постиндустриальная глобализация", а не "феодализм" - а принцип как во времена Ваньки Калиты).
А "Москва как символ"... ну, видите ли, господа. Это _очень_ специфический символ. Не знаю других стран, у которых была бы такая столица. С такой позорной историей.
no subject
no subject
А между тем, не вижу у этой страны _никаких_ иных шансов на выживание.
*****
Ну я тоже думаю что РФ в децентрализированном варианты было бы лучше, но вот быстро это не получится сделать в любом случае. Хотя двигатьсяв этом направлении нужно. Насчет шансов на выживаение - спорный вопрос. Сотни лет же выживала при такой схеме.
*****
Не знаю других стран, у которых была бы такая столица. С такой позорной историей.
*****
Не думаю что тут получится объективное сравнение. Думаю что валлийцы, шотландцы и особенно ирландцы могли бы назвать такой столицей Лондон.
no subject
no subject
no subject
Полагаю, ресурс модели исчерпан. Кризис последних 20 лет - именно об этом.
***Думаю что валлийцы, шотландцы и особенно ирландцы могли бы назвать такой столицей Лондон.***
Нет. Шотладцам и прочим Лондон был честным врагом - но Лондон не предавал _англичан_. И не обращался _с ними_, как со стадами скота.
no subject
Я вот почему-то не испытываю потребности объявлять Киев или Минск или Берлин, или Лондон или еще какой город "позорными". Мне это просто нафиг не нужно. То есть накопать крови и грязи в истории любого народа/страны/конфессии можно богато - только вот я почему-то такой потребности не испытываю. Фарнабаз вот испытывает. Лапочка, довольно часто. А мне вот непонятно, нафиг это нужно.
no subject
no subject
Речь шла о позорной - причем исключительно позорной - истории. Не о "позорной пропаганде". А вот памятник известному жидомору Хмельницкому в центре Киева меня как-то не волнует. И даже парады УНА-УНСО меня не трогают. Хотя тут я, впрочем, не поляк.
При желании, говорю, того самого везде можно накопать - только я не пойму, зачем.
Памятник Хмельницкому в Киеве я бы снесла
Re:
no subject
Можно, конечно, и не копать - но и розовые очки надевать нельзя.
Шовинизм, кстати, часто совпадает с требованиями принудительно обязать граждан взирать исключительно через розовые очки на историю и государство. А правильный националист историю своей страны оценивает трезво.
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Здесь лежит хорошая дискуссия: "Жизнеспособность различных моделей (русского) государства":
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=alt;action=display;num=1103040518;start=0#0
Я подпишусь почти под всем, что там сказано Антрекотом, вплоть до формулировок, дословно.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
продолжение
Re: продолжение
(no subject)
(no subject)
"Но в песне не понял ты, увы..."
Re: "Но в песне не понял ты, увы..."
(no subject)
(no subject)
no subject
no subject
Нет. Шотладцам и прочим Лондон был честным врагом - но Лондон не предавал _англичан_.
*****
Так а чем войны Англии с Шотландией были принципиально честнее войн Московского княжества/царства с ВКЛ/Речью Посполитой?
*****
И не обращался _с ними_, как со стадами скота.
*****
Ну одно время стада скота (овец) лондонским правителям были дороже своих крестьян, англичан.
no subject
Да нет, тут счёт примерно сопоставимый. Но, насколько я знаю, английская историография не трактует завоевание Ирландии как добровольное воссоединение, о котором ирландцы мечтали.
***Ну одно время стада скота (овец) лондонским правителям были дороже своих крестьян, англичан.***
Даже и в то время. У англичан были права, а у подданных Москвы - нет. А потом, россияне своим правителям могли быть очень даже дороги (временами и фрагментарно, но случалось). Как движимое имущество (бессловесное).
no subject
no subject
Но, насколько я знаю, английская историография не трактует завоевание Ирландии как добровольное воссоединение, о котором ирландцы мечтали.
*****
Потому что там ситуация иная. Кельты и англо-саксы не имели единых этнических корней (ну кроме разве что общего индоевропейского), англо-саксы просто завоевали территорию кельтов, и в Ирландии не было аналогов Переяславской Рады насколько я знаю.
А насчет трактовок, то думаю они разные. Мне встречалась такая точка зрения (правда сейчас не могу вспомнить где), что дескать кельты в Британии в основном занимались грабежами, пиратством, межклановыми войнами и вообще были варварами, а англичане (скорее даже норманская знать, а не англо-саксы) несли на новые территории порядок, закон, цивилизацию и культуру.
*****
Даже и в то время. У англичан были права, а у подданных Москвы - нет.
*****
Да, там все было сделано по закону. Только вот по моему, когда тебя выкидывают из дома и предлагают на выбор либо голодную смерть либо виселицу, и все это происходит строго по закону, то это не менее ужасно, чем бездумные казни сумасшедшего тирана. И это несомненно предательство своих.
Ну а этим выгнаным крестьянам ни права, ни Великая Хартия Вольностей не помогли никак.
no subject
В конечном итоге - в исторической перспективе - помогли другим людям (в т.ч. потомкам тех крестьян). Права такая вещь, что ими можно научится пользоваться, расширить круг их применения. А что в истории Запада хватало вещей запредельно отвратительных - дык. Что называнный пример к ним относится - согласен полностью.
no subject
А что, у родственников больше прав жрать друг друга?