***Это Александр Михайлович Тверской-то Ланцелот?*** Только в данном случае. У нас же реалистическая сказка, и очень нерадостная.
***Ограничусь лишь некоторыми фактами. Была восстановлена экономика после усобиц и тверских разорений Москвы.*** Логично. Экономика тверской земли после московских разорений, очевидно, восстанавливалась менее эффективно. :)
***Стараниями Ивана - прирост территории. Прирост населения, как коренного, так и увеличивается приток в Москву выезжающих служилых людей (которые, заметьте, были вольны выбирать какому сюзерену служить, хоть Гедемину).*** Это нормальные результаты для государства-победителя. Но, понимаете, я рад, что Ольгерд расширил пределы Литвы, но легко догадаться, что сам по себе это факт нейтральный, если не брать к рассмотрению, что в этих границах было, что было у соседей, и куда все шло. Сталин тоже и территорию нарастил, экономические показатели возвысил. Некоторые искренне предлагают его за это любить (а вот Гитлера полюбить за то же самое почему-то уже не хотят).
***Московское и Владимирское княжества не знали вторжений на протяжении всего правления Калиты, выросло целое мирное поколение. Баскачество было заменено самостоятельным сбором дани, что предотвращало трагедии, аналогичные Тверской.*** Потому что Калита делал за татар их работу, над своим населением. А мир, купленный некоторой ценой, хуже войны. Гражданская война в России в 18-21 гг. была штукой страшной, но лучше бы ей не заканчиваться вовсе, чем так, как она закончилась. Хотя мирные поколения выросли...
***Да, увеличился налоговый гнет, но он, знаете ли, и в других обстоятельствах может увеличиваться.*** Смотря на что. Для многих вещей и не жалко. А кормить "иго" западло.
***Что можно инкриминировать Калите? Участие в походе на Тверь? Поход состоялся бы вне зависимости от того, участвовал бы в нем Калита или нет. Конечно, как любой человек со свободной волей, он мог отказаться, но какова цена этого отказа?*** А воевать с татарами? Нет? "Дракона? - да, можно. Вот если однажды не побояться, и всем вместе, и в шею его, гада, и в хвост, в морду... Вот так многие думают, и ошибаются" (с) - :) Да не было там этих сложносоставных нравственных терзаний. Просто уничтожил врага (тут его можно понять), предоставив себя в распорядение общего врага Руси. Простая на самом деле ситуация.
***Собственно убийство Александра Михайловича в Орде? Здесь столько всего неясного, что это относится к области догадок.*** Указывающих, в основном, в одну сторону.
***Наиболее емко и доступно идея закабаления своего населения с помощью внешнего врага изложена у Оруэлла в "1984", не усматриваю подобных идей в действиях русских князей XIII-XIV вв.*** Стук в Орду, привлечение татарских сил против соседей и населения, всё системно и размашисто. Если это можно назвать "идеями".
***А что Вы вообще знаете об экономическом устройстве Руси XIII-XIV вв., о черных и белых людях, о служилом сословии, вольных охочих людях, "леготах" при освоении новых территорий, чтобы говорить о каком-то специальном закабалении?*** _Всё_, что я об этом знаю, т. е. когда-то читал? Ой. Сразу сдаюсь. :)
***Какая же это продажа? Это покупка. :-)*** Точно. А владельцем страны признается хан. А страна покупается у врага за выбитые из неё же деньги. Выбитые специально, чтоб было на что её купить.
***А если серьезно, ну и что что за двойной?*** Только то, что Калита выбивал дань из населения, чтобы дать Орде больше, чем могли предложить конкуренты, и т. о. купил себе власть.
***А внук Калиты, Димитрий Иванович, вообще некоторое время дань не платил, во многом благодаря тому экономическому потенциалу, заложенному дедом*** А потом и вообще Казань взяли, только Московская Русь к тому времени представляла собой такую картинку, что Батый, пожалуй бы, ужаснулся (как здесь уже говорилось).
***позволившему оказать длительное организованное сопротивление Орде.*** Которая была уже совем не та. "Освобождение" Москвы от зависимости вообще шло прямопопорционально ослаблению Орды. Неспешно и без услий. Параллельно со строительством "орды" у себя. ____________ Еще раз очень извиняюсь за краткость.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Re: продолжение
Только в данном случае. У нас же реалистическая сказка, и очень нерадостная.
***Ограничусь лишь некоторыми фактами. Была восстановлена экономика после усобиц и тверских разорений Москвы.***
Логично. Экономика тверской земли после московских разорений, очевидно, восстанавливалась менее эффективно. :)
***Стараниями Ивана - прирост территории. Прирост населения, как коренного, так и увеличивается приток в Москву выезжающих служилых людей (которые, заметьте, были вольны выбирать какому сюзерену служить, хоть Гедемину).***
Это нормальные результаты для государства-победителя. Но, понимаете, я рад, что Ольгерд расширил пределы Литвы, но легко догадаться, что сам по себе это факт нейтральный, если не брать к рассмотрению, что в этих границах было, что было у соседей, и куда все шло. Сталин тоже и территорию нарастил, экономические показатели возвысил. Некоторые искренне предлагают его за это любить (а вот Гитлера полюбить за то же самое почему-то уже не хотят).
***Московское и Владимирское княжества не знали вторжений на протяжении всего правления Калиты, выросло целое мирное поколение. Баскачество было заменено самостоятельным сбором дани, что предотвращало трагедии, аналогичные Тверской.***
Потому что Калита делал за татар их работу, над своим населением. А мир, купленный некоторой ценой, хуже войны.
Гражданская война в России в 18-21 гг. была штукой страшной, но лучше бы ей не заканчиваться вовсе, чем так, как она закончилась. Хотя мирные поколения выросли...
***Да, увеличился налоговый гнет, но он, знаете ли, и в других обстоятельствах может увеличиваться.***
Смотря на что. Для многих вещей и не жалко. А кормить "иго" западло.
***Что можно инкриминировать Калите? Участие в походе на Тверь? Поход состоялся бы вне зависимости от того, участвовал бы в нем Калита или нет. Конечно, как любой человек со свободной волей, он мог отказаться, но какова цена этого отказа?***
А воевать с татарами? Нет? "Дракона? - да, можно. Вот если однажды не побояться, и всем вместе, и в шею его, гада, и в хвост, в морду... Вот так многие думают, и ошибаются" (с) - :)
Да не было там этих сложносоставных нравственных терзаний. Просто уничтожил врага (тут его можно понять), предоставив себя в распорядение общего врага Руси. Простая на самом деле ситуация.
***Собственно убийство Александра Михайловича в Орде? Здесь столько всего неясного, что это относится к области догадок.***
Указывающих, в основном, в одну сторону.
***Наиболее емко и доступно идея закабаления своего населения с помощью внешнего врага изложена у Оруэлла в "1984", не усматриваю подобных идей в действиях русских князей XIII-XIV вв.***
Стук в Орду, привлечение татарских сил против соседей и населения, всё системно и размашисто. Если это можно назвать "идеями".
***А что Вы вообще знаете об экономическом устройстве Руси XIII-XIV вв., о черных и белых людях, о служилом сословии, вольных охочих людях, "леготах" при освоении новых территорий, чтобы говорить о каком-то специальном закабалении?***
_Всё_, что я об этом знаю, т. е. когда-то читал? Ой. Сразу сдаюсь. :)
***Какая же это продажа? Это покупка. :-)***
Точно. А владельцем страны признается хан. А страна покупается у врага за выбитые из неё же деньги. Выбитые специально, чтоб было на что её купить.
***А если серьезно, ну и что что за двойной?***
Только то, что Калита выбивал дань из населения, чтобы дать Орде больше, чем могли предложить конкуренты, и т. о. купил себе власть.
***А внук Калиты, Димитрий Иванович, вообще некоторое время дань не платил, во многом благодаря тому экономическому потенциалу, заложенному дедом***
А потом и вообще Казань взяли, только Московская Русь к тому времени представляла собой такую картинку, что Батый, пожалуй бы, ужаснулся (как здесь уже говорилось).
***позволившему оказать длительное организованное сопротивление Орде.***
Которая была уже совем не та. "Освобождение" Москвы от зависимости вообще шло прямопопорционально ослаблению Орды. Неспешно и без услий. Параллельно со строительством "орды" у себя.
____________
Еще раз очень извиняюсь за краткость.