Ну, теперь перейдем ко второму фигуранту Ваших обвинений, Ивану Данииловичу Калите.
***Лучший способ победить дракона - пришить Ланцелота (дракон сам сказал).*** Это Александр Михайлович Тверской-то Ланцелот?
***Биографию вышепомянутого Ивана Данииловича пересказывать?*** Ограничусь лишь некоторыми фактами. Была восстановлена экономика после усобиц и тверских разорений Москвы. Стараниями Ивана - прирост территории. Прирост населения, как коренного, так и увеличивается приток в Москву выезжающих служилых людей (которые, заметьте, были вольны выбирать какому сюзерену служить, хоть Гедемину). Московское и Владимирское княжества не знали вторжений на протяжении всего правления Калиты, выросло целое мирное поколение. Баскачество было заменено самостоятельным сбором дани, что предотвращало трагедии, аналогичные Тверской. Да, увеличился налоговый гнет, но он, знаете ли, и в других обстоятельствах может увеличиваться. Что можно инкриминировать Калите? Участие в походе на Тверь? Поход состоялся бы вне зависимости от того, участвовал бы в нем Калита или нет. Конечно, как любой человек со свободной волей, он мог отказаться, но какова цена этого отказа? Кто станет винить нижегородских князей за участие в похеде Тохтамыша на Москву, если даже сам Димитрий Иванович ничего не стал предпринимать по отношению к Нижнему Новгороду. Предотвратить разорение Твери после восстания Калита не мог, а мог только сам Александр Михайлович, поступи он как его отец. Собственно убийство Александра Михайловича в Орде? Здесь столько всего неясного, что это относится к области догадок.
***А вот использовать такого врага для закабаления _собственного населения_, соотечественников - это действительно... великое изобретение, супертехнология. Не каждый додумается, а у некоторых здешних князей получилось. Т.е. те отвратительные особенности - не от внешнего врага, а от предательства своих.*** Наиболее емко и доступно идея закабаления своего населения с помощью внешнего врага изложена у Оруэлла в "1984", не усматриваю подобных идей в действиях русских князей XIII-XIV вв. А что Вы вообще знаете об экономическом устройстве Руси XIII-XIV вв., о черных и белых людях, о служилом сословии, вольных охочих людях, "леготах" при освоении новых территорий, чтобы говорить о каком-то специальном закабалении?
***Но насчет «продажи Родины татарам» я бы поостерегся так говорить, и другим бы не советовал.*** ? За двойной выход дани.***
Какая же это продажа? Это покупка. :-) А если серьезно, ну и что что за двойной? А внук Калиты, Димитрий Иванович, вообще некоторое время дань не платил, во многом благодаря тому экономическому потенциалу, заложенному дедом, позволившему оказать длительное организованное сопротивление Орде.
PS. Никаких особых симпатий к Калите не испытываю. Просто пытаюсь анализировать доступную мне информацию.
***Это Александр Михайлович Тверской-то Ланцелот?*** Только в данном случае. У нас же реалистическая сказка, и очень нерадостная.
***Ограничусь лишь некоторыми фактами. Была восстановлена экономика после усобиц и тверских разорений Москвы.*** Логично. Экономика тверской земли после московских разорений, очевидно, восстанавливалась менее эффективно. :)
***Стараниями Ивана - прирост территории. Прирост населения, как коренного, так и увеличивается приток в Москву выезжающих служилых людей (которые, заметьте, были вольны выбирать какому сюзерену служить, хоть Гедемину).*** Это нормальные результаты для государства-победителя. Но, понимаете, я рад, что Ольгерд расширил пределы Литвы, но легко догадаться, что сам по себе это факт нейтральный, если не брать к рассмотрению, что в этих границах было, что было у соседей, и куда все шло. Сталин тоже и территорию нарастил, экономические показатели возвысил. Некоторые искренне предлагают его за это любить (а вот Гитлера полюбить за то же самое почему-то уже не хотят).
***Московское и Владимирское княжества не знали вторжений на протяжении всего правления Калиты, выросло целое мирное поколение. Баскачество было заменено самостоятельным сбором дани, что предотвращало трагедии, аналогичные Тверской.*** Потому что Калита делал за татар их работу, над своим населением. А мир, купленный некоторой ценой, хуже войны. Гражданская война в России в 18-21 гг. была штукой страшной, но лучше бы ей не заканчиваться вовсе, чем так, как она закончилась. Хотя мирные поколения выросли...
***Да, увеличился налоговый гнет, но он, знаете ли, и в других обстоятельствах может увеличиваться.*** Смотря на что. Для многих вещей и не жалко. А кормить "иго" западло.
***Что можно инкриминировать Калите? Участие в походе на Тверь? Поход состоялся бы вне зависимости от того, участвовал бы в нем Калита или нет. Конечно, как любой человек со свободной волей, он мог отказаться, но какова цена этого отказа?*** А воевать с татарами? Нет? "Дракона? - да, можно. Вот если однажды не побояться, и всем вместе, и в шею его, гада, и в хвост, в морду... Вот так многие думают, и ошибаются" (с) - :) Да не было там этих сложносоставных нравственных терзаний. Просто уничтожил врага (тут его можно понять), предоставив себя в распорядение общего врага Руси. Простая на самом деле ситуация.
***Собственно убийство Александра Михайловича в Орде? Здесь столько всего неясного, что это относится к области догадок.*** Указывающих, в основном, в одну сторону.
***Наиболее емко и доступно идея закабаления своего населения с помощью внешнего врага изложена у Оруэлла в "1984", не усматриваю подобных идей в действиях русских князей XIII-XIV вв.*** Стук в Орду, привлечение татарских сил против соседей и населения, всё системно и размашисто. Если это можно назвать "идеями".
***А что Вы вообще знаете об экономическом устройстве Руси XIII-XIV вв., о черных и белых людях, о служилом сословии, вольных охочих людях, "леготах" при освоении новых территорий, чтобы говорить о каком-то специальном закабалении?*** _Всё_, что я об этом знаю, т. е. когда-то читал? Ой. Сразу сдаюсь. :)
***Какая же это продажа? Это покупка. :-)*** Точно. А владельцем страны признается хан. А страна покупается у врага за выбитые из неё же деньги. Выбитые специально, чтоб было на что её купить.
***А если серьезно, ну и что что за двойной?*** Только то, что Калита выбивал дань из населения, чтобы дать Орде больше, чем могли предложить конкуренты, и т. о. купил себе власть.
***А внук Калиты, Димитрий Иванович, вообще некоторое время дань не платил, во многом благодаря тому экономическому потенциалу, заложенному дедом*** А потом и вообще Казань взяли, только Московская Русь к тому времени представляла собой такую картинку, что Батый, пожалуй бы, ужаснулся (как здесь уже говорилось).
***позволившему оказать длительное организованное сопротивление Орде.*** Которая была уже совем не та. "Освобождение" Москвы от зависимости вообще шло прямопопорционально ослаблению Орды. Неспешно и без услий. Параллельно со строительством "орды" у себя. ____________ Еще раз очень извиняюсь за краткость.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
продолжение
***Лучший способ победить дракона - пришить Ланцелота (дракон сам сказал).***
Это Александр Михайлович Тверской-то Ланцелот?
***Биографию вышепомянутого Ивана Данииловича пересказывать?***
Ограничусь лишь некоторыми фактами. Была восстановлена экономика после усобиц и тверских разорений Москвы. Стараниями Ивана - прирост территории. Прирост населения, как коренного, так и увеличивается приток в Москву выезжающих служилых людей (которые, заметьте, были вольны выбирать какому сюзерену служить, хоть Гедемину). Московское и Владимирское княжества не знали вторжений на протяжении всего правления Калиты, выросло целое мирное поколение. Баскачество было заменено самостоятельным сбором дани, что предотвращало трагедии, аналогичные Тверской. Да, увеличился налоговый гнет, но он, знаете ли, и в других обстоятельствах может увеличиваться.
Что можно инкриминировать Калите? Участие в походе на Тверь? Поход состоялся бы вне зависимости от того, участвовал бы в нем Калита или нет. Конечно, как любой человек со свободной волей, он мог отказаться, но какова цена этого отказа? Кто станет винить нижегородских князей за участие в похеде Тохтамыша на Москву, если даже сам Димитрий Иванович ничего не стал предпринимать по отношению к Нижнему Новгороду. Предотвратить разорение Твери после восстания Калита не мог, а мог только сам Александр Михайлович, поступи он как его отец.
Собственно убийство Александра Михайловича в Орде? Здесь столько всего неясного, что это относится к области догадок.
***А вот использовать такого врага для закабаления _собственного населения_, соотечественников - это действительно... великое изобретение, супертехнология. Не каждый додумается, а у некоторых здешних князей получилось. Т.е. те отвратительные особенности - не от внешнего врага, а от предательства своих.***
Наиболее емко и доступно идея закабаления своего населения с помощью внешнего врага изложена у Оруэлла в "1984", не усматриваю подобных идей в действиях русских князей XIII-XIV вв.
А что Вы вообще знаете об экономическом устройстве Руси XIII-XIV вв., о черных и белых людях, о служилом сословии, вольных охочих людях, "леготах" при освоении новых территорий, чтобы говорить о каком-то специальном закабалении?
***Но насчет «продажи Родины татарам» я бы поостерегся так говорить, и другим бы не советовал.***
? За двойной выход дани.***
Какая же это продажа? Это покупка. :-)
А если серьезно, ну и что что за двойной? А внук Калиты, Димитрий Иванович, вообще некоторое время дань не платил, во многом благодаря тому экономическому потенциалу, заложенному дедом, позволившему оказать длительное организованное сопротивление Орде.
PS. Никаких особых симпатий к Калите не испытываю. Просто пытаюсь анализировать доступную мне информацию.
Re: продолжение
Только в данном случае. У нас же реалистическая сказка, и очень нерадостная.
***Ограничусь лишь некоторыми фактами. Была восстановлена экономика после усобиц и тверских разорений Москвы.***
Логично. Экономика тверской земли после московских разорений, очевидно, восстанавливалась менее эффективно. :)
***Стараниями Ивана - прирост территории. Прирост населения, как коренного, так и увеличивается приток в Москву выезжающих служилых людей (которые, заметьте, были вольны выбирать какому сюзерену служить, хоть Гедемину).***
Это нормальные результаты для государства-победителя. Но, понимаете, я рад, что Ольгерд расширил пределы Литвы, но легко догадаться, что сам по себе это факт нейтральный, если не брать к рассмотрению, что в этих границах было, что было у соседей, и куда все шло. Сталин тоже и территорию нарастил, экономические показатели возвысил. Некоторые искренне предлагают его за это любить (а вот Гитлера полюбить за то же самое почему-то уже не хотят).
***Московское и Владимирское княжества не знали вторжений на протяжении всего правления Калиты, выросло целое мирное поколение. Баскачество было заменено самостоятельным сбором дани, что предотвращало трагедии, аналогичные Тверской.***
Потому что Калита делал за татар их работу, над своим населением. А мир, купленный некоторой ценой, хуже войны.
Гражданская война в России в 18-21 гг. была штукой страшной, но лучше бы ей не заканчиваться вовсе, чем так, как она закончилась. Хотя мирные поколения выросли...
***Да, увеличился налоговый гнет, но он, знаете ли, и в других обстоятельствах может увеличиваться.***
Смотря на что. Для многих вещей и не жалко. А кормить "иго" западло.
***Что можно инкриминировать Калите? Участие в походе на Тверь? Поход состоялся бы вне зависимости от того, участвовал бы в нем Калита или нет. Конечно, как любой человек со свободной волей, он мог отказаться, но какова цена этого отказа?***
А воевать с татарами? Нет? "Дракона? - да, можно. Вот если однажды не побояться, и всем вместе, и в шею его, гада, и в хвост, в морду... Вот так многие думают, и ошибаются" (с) - :)
Да не было там этих сложносоставных нравственных терзаний. Просто уничтожил врага (тут его можно понять), предоставив себя в распорядение общего врага Руси. Простая на самом деле ситуация.
***Собственно убийство Александра Михайловича в Орде? Здесь столько всего неясного, что это относится к области догадок.***
Указывающих, в основном, в одну сторону.
***Наиболее емко и доступно идея закабаления своего населения с помощью внешнего врага изложена у Оруэлла в "1984", не усматриваю подобных идей в действиях русских князей XIII-XIV вв.***
Стук в Орду, привлечение татарских сил против соседей и населения, всё системно и размашисто. Если это можно назвать "идеями".
***А что Вы вообще знаете об экономическом устройстве Руси XIII-XIV вв., о черных и белых людях, о служилом сословии, вольных охочих людях, "леготах" при освоении новых территорий, чтобы говорить о каком-то специальном закабалении?***
_Всё_, что я об этом знаю, т. е. когда-то читал? Ой. Сразу сдаюсь. :)
***Какая же это продажа? Это покупка. :-)***
Точно. А владельцем страны признается хан. А страна покупается у врага за выбитые из неё же деньги. Выбитые специально, чтоб было на что её купить.
***А если серьезно, ну и что что за двойной?***
Только то, что Калита выбивал дань из населения, чтобы дать Орде больше, чем могли предложить конкуренты, и т. о. купил себе власть.
***А внук Калиты, Димитрий Иванович, вообще некоторое время дань не платил, во многом благодаря тому экономическому потенциалу, заложенному дедом***
А потом и вообще Казань взяли, только Московская Русь к тому времени представляла собой такую картинку, что Батый, пожалуй бы, ужаснулся (как здесь уже говорилось).
***позволившему оказать длительное организованное сопротивление Орде.***
Которая была уже совем не та. "Освобождение" Москвы от зависимости вообще шло прямопопорционально ослаблению Орды. Неспешно и без услий. Параллельно со строительством "орды" у себя.
____________
Еще раз очень извиняюсь за краткость.