А "Москва как символ"... ну, видите ли, господа. Это _очень_ специфический символ. Не знаю других стран, у которых была бы такая столица. С такой позорной историей.
Я вот почему-то не испытываю потребности объявлять Киев или Минск или Берлин, или Лондон или еще какой город "позорными". Мне это просто нафиг не нужно. То есть накопать крови и грязи в истории любого народа/страны/конфессии можно богато - только вот я почему-то такой потребности не испытываю. Фарнабаз вот испытывает. Лапочка, довольно часто. А мне вот непонятно, нафиг это нужно.
Этот символ становится позорным, когда преступления, совершенные московскими правителями, объявляют подвигами, священным долгом и тому подобным. Суть позора именно в этом. То же самое верно для любого другого аналогичного символа.
Этот символ становится позорным, когда преступления, совершенные московскими правителями, объявляют подвигами, священным долгом и тому подобным.
Речь шла о позорной - причем исключительно позорной - истории. Не о "позорной пропаганде". А вот памятник известному жидомору Хмельницкому в центре Киева меня как-то не волнует. И даже парады УНА-УНСО меня не трогают. Хотя тут я, впрочем, не поляк. При желании, говорю, того самого везде можно накопать - только я не пойму, зачем.
Ибо это памятник советского периода и с советской же идейной нагрузкой - типа, воссоединение с Россией. На самом деле Москва была не первой и не последней державой, под которую эта политическая блядь подкладывала Украину. Там и султан отметился, и шведский король...
ОК. Я там выше, строго говоря, неверно подписалась под всей репликой Хельги - на самом деле я безоговорочно подписываюсь только под первым абзацем. Для второго уже нужны оговорки - те, что в этом комменте.
Можно, конечно, и не копать - но и розовые очки надевать нельзя.
Шовинизм, кстати, часто совпадает с требованиями принудительно обязать граждан взирать исключительно через розовые очки на историю и государство. А правильный националист историю своей страны оценивает трезво.
Сергей, разумеется, грязи в прошлом любой нации достаточно. И если бы Москва не числилась тут "мерой вещей" русской истории... Но она числится. Вместе с очень специфическими обстоятельствами. Там не просто кровь и грязь. Там измена; московские князья продали свою страну врагу и такой ценой оснавали государство. Я вижу прямую связь между этим фактом и дальнейшей судьбой того государства и попавшего под его власть народа. Вплоть до наших дней. Т. е. я боюсь, что статус "московского мифа" в русском самосознании - вопрос вполне актуальный.
Факты те, простите, известны. Всем, кто знаком с русской историей в объеме, превышающем школьный курс. Расхождения начинаются в оценках. Симпатизанты Москвы обычно говорят, что эта мерзость была "исторически оправдана", потому что чего не сделаешь ради великого государства.
Здесь лежит хорошая дискуссия: "Жизнеспособность различных моделей (русского) государства": http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=alt;action=display;num=1103040518;start=0#0 Я подпишусь почти под всем, что там сказано Антрекотом, вплоть до формулировок, дословно.
Пожалуйста, не надо вести дискуссию в духе, «А это все знают, а кто не знает тот лох» Вы позволяете себе тяжкое и оскорбительное обвинение:
«Там не просто кровь и грязь. Там измена; московские князья продали свою страну врагу и такой ценой оснавали государство.»
Не надо прятаться за чужими рассуждениями. Кого из московских князей и при каких обстоятельствах Вы имеете ввиду? Ситуацию установления зависимости от Орды? Тогда еще никаких московских князей не было, а были владимиро-суздальские, от которых ведут свой род как ненавистные Вам московские так и милые Вашему сердцу тверские. Юрий Всеволодович оказался неспособен к управлению страной и войском в такой ситуации, но о предательстве речь не идет. Ярослав Всеволодович был, конечно, негодяем, но власть ему досталась по старшинству, не было необходимости кого-то продавать. Или ему ставится в вину то, что он не стал воевать до последнего человека? Вы данные о потерях и разорении читали? О каком сопротивлении могла идти речь? В 13 веке был только один московский князь Даниил Александрович – достойный человек, великим князем никогда не был на общерусскую политику влиял слабо. Продолжим в 14 веке. Юрий Даниилович – неоднозначная фигура, подлостей на его счету хватает, первым открыто противостоит воле Орды. Тверские князья, будучи великими, приводят его к покорности, неоднократно разоряя Москву. Иван Даниилович Калита – обеспечил стране мир на 40 лет. Ходил походом в Тверь с татарами. Возможно, личным участием в карательном походе спас всю страну от тотального нашествия и разграбления. Тогда еще много московских князей было: Симеон Иванович Гордый, Иван Иванович Красный, Димитрий Иванович Донской, Владимир Андреевич Храбрый, Василий Дмитриевич. Кто из них продал свою страну врагу и основал государство? Приведите факты.
Я понимаю, что имеет место точка зрения, изложенная в приведенной Вами дискуссии. Да, несомненно, отвратительные особенности нашей власти ведут начало от татар. И признавать их «необходимым злом» я причин не вижу. Да, они были злом. Но насчет «продажи Родины татарам» я бы поостерегся так говорить, и другим бы не советовал.
***Пожалуйста, не надо вести дискуссию в духе, «А это все знают, а кто не знает тот лох»*** Никоим образом не подразумевалось, что _Вы_ этого не знаете. Подразумевалось обратное. Сожалею, если выразился неясно.
***Вы позволяете себе тяжкое и оскорбительное обвинение:*** По отношению к здешнему государству я еще и не то себе позволяю.
***Не надо прятаться за чужими рассуждениями.*** Я просто подумал, что Вам будет интересно почитать речи умного человека (не мои). Но если нет, извините. (Там в самом деле хорошая дискуссия, лежит без надобности...)
***Ситуацию установления зависимости от Орды? Тогда еще никаких московских князей не было,*** Тогда (в следующем, разумеется, поколении) был Александр Ярославич, по слухам святой (что умилительно)... Дальше имелось с кого брать пример.
***от которых ведут свой род как ненавистные Вам московские так и милые Вашему сердцу тверские.*** Разница между московскими с одной стороны, и всеми прочими, включая тверских - не в том, что одни в дерьме, а другие все в белом. В белом там, прямо скажем... поискать надо. Просто: "всех учили, но почему ты оказался первым учеником, скотина?" (с) Шварц.
***Юрий Даниилович – неоднозначная фигура, подлостей на его счету хватает, первым открыто противостоит воле Орды.*** Простите, мне всегда казалось, что _успешное_ русское сопротивление татарам началось в 13 веке. Практически сразу после оккупации. 1252 г., как легко догадаться. Почему не выгорело дело на севере - Вы помните. Баскаческая система сбора дани вывелась к концу века тоже... не силою миротворчества.
***Иван Даниилович Калита – обеспечил стране мир на 40 лет. Ходил походом в Тверь с татарами. Возможно, личным участием в карательном походе спас всю страну от тотального нашествия и разграбления.*** Действительно. Страну от врага надо спасать, воюя на его, врага, стороне. Лучший способ победить дракона - пришить Ланцелота (дракон сам сказал).
***Кто из них продал свою страну врагу и основал государство? Приведите факты.*** Снова прошу прощения. Биографию вышепомянутого Ивана Данииловича пересказывать? Потому что, видите ли, она до нас с Вами неоднократно изложена. Особо рекомендую обратить внимание на агрументацию его поклонников (она трогательна, как святость Александра Невского).
***Да, несомненно, отвратительные особенности нашей власти ведут начало от татар. И признавать их «необходимым злом» я причин не вижу. Да, они были злом.*** Не вполне с Вами соглашусь. "От татар" - это якобы очевидный вывод, к которому приходят многие, но он, на мой взгляд, ошибочный. Татары для Руси были просто _врагом_ - ну сильным, ну беспощадным, ну страшным. Но это _нормальные_ свойства врага. В _вину_ с русской точки зрения им поставить, как это ни смешно, нечего... А вот использовать такого врага для закабаления _собственного населения_, соотечественников - это действительно... великое изобретение, супертехнология. Не каждый додумается, а у некоторых здешних князей получилось. Т.е. те отвратительные особенности - не от внешнего врага, а от предательства своих. На всякий случай: что на татарской оккупации в принципе можно греть руки - это не изобретение Калиты, и кажется, вообще не чье-то персональное достижение. Князей северо-востока как-то всех в эту сторону потянуло, артелью. Просто некоторым из них становилось тошно, и тогда происходили вещи, типа тверских сюжетов. А у иных совесть совсем... как рукой сняло. И именно им в конце концов сопутствовала удача. С известными для будущего страны последствиями.
***Но насчет «продажи Родины татарам» я бы поостерегся так говорить, и другим бы не советовал.*** ? За двойной выход дани.
***Я просто подумал, что Вам будет интересно почитать речи умного человека (не мои). Но если нет, извините. (Там в самом деле хорошая дискуссия, лежит без надобности...)*** Спасибо за ссылку. Действительно очень интересно.
***Тогда (в следующем, разумеется, поколении) был Александр Ярославич, по слухам святой (что умилительно)... *** Во-первых, Александр Ярославич был князем Новгородским, великим князем Киевским, впоследствии Владимирским. Московским не был.
Во-вторых, Александр Ярославич святой не по слухам. Святость - это не звание Героя Советского Союза, ее за другое дают. Это тема отдельной дискуссии, и может, Вам стоит поговорить об этом с людьми более знающими, например, с Сергеем Худиевым.
В-третьих, Вы опять голословны, но попробую домыслить Вашу точку зрения, поправте, если что. Обычно Александру инкриминируют 3 эпизода: перепись в Новгороде, предательство антиордынской коалиции братьев и привод Неврюевой рати. Кратко рассмотрим каждый из эпизодов. Считаете ли Вы, что воспротивившись переписи, Новгород имел бы шансы лучшие, чем Владимир и Киев?
По второму эпизоду, сначала необходимо определиться, было ли выступление антиордынским, или это очередная усобица младшего брата против старшего. Ведь целью выступления Андрея был Александр, а отнюдь не ханская ставка. Затем сам факт предательства, где доказательства того, что Александр именно раскрыл хану некие замыслы "коалиции", а не просто запросил помощь сюзерена, против непокорного вассала, вполне в русле феодальной традиции.
И наконец, к помощи кочевников в междоусобных войнах русские князья прибегали со времен Олега "Гориславича". Так что тут полное соблюдение "древнерусской традиции" (за которую Вы так ратуете :-)) Разумеется, это не говорит в пользу Александра, но и продажей родины не является.
Ну, теперь перейдем ко второму фигуранту Ваших обвинений, Ивану Данииловичу Калите.
***Лучший способ победить дракона - пришить Ланцелота (дракон сам сказал).*** Это Александр Михайлович Тверской-то Ланцелот?
***Биографию вышепомянутого Ивана Данииловича пересказывать?*** Ограничусь лишь некоторыми фактами. Была восстановлена экономика после усобиц и тверских разорений Москвы. Стараниями Ивана - прирост территории. Прирост населения, как коренного, так и увеличивается приток в Москву выезжающих служилых людей (которые, заметьте, были вольны выбирать какому сюзерену служить, хоть Гедемину). Московское и Владимирское княжества не знали вторжений на протяжении всего правления Калиты, выросло целое мирное поколение. Баскачество было заменено самостоятельным сбором дани, что предотвращало трагедии, аналогичные Тверской. Да, увеличился налоговый гнет, но он, знаете ли, и в других обстоятельствах может увеличиваться. Что можно инкриминировать Калите? Участие в походе на Тверь? Поход состоялся бы вне зависимости от того, участвовал бы в нем Калита или нет. Конечно, как любой человек со свободной волей, он мог отказаться, но какова цена этого отказа? Кто станет винить нижегородских князей за участие в похеде Тохтамыша на Москву, если даже сам Димитрий Иванович ничего не стал предпринимать по отношению к Нижнему Новгороду. Предотвратить разорение Твери после восстания Калита не мог, а мог только сам Александр Михайлович, поступи он как его отец. Собственно убийство Александра Михайловича в Орде? Здесь столько всего неясного, что это относится к области догадок.
***А вот использовать такого врага для закабаления _собственного населения_, соотечественников - это действительно... великое изобретение, супертехнология. Не каждый додумается, а у некоторых здешних князей получилось. Т.е. те отвратительные особенности - не от внешнего врага, а от предательства своих.*** Наиболее емко и доступно идея закабаления своего населения с помощью внешнего врага изложена у Оруэлла в "1984", не усматриваю подобных идей в действиях русских князей XIII-XIV вв. А что Вы вообще знаете об экономическом устройстве Руси XIII-XIV вв., о черных и белых людях, о служилом сословии, вольных охочих людях, "леготах" при освоении новых территорий, чтобы говорить о каком-то специальном закабалении?
***Но насчет «продажи Родины татарам» я бы поостерегся так говорить, и другим бы не советовал.*** ? За двойной выход дани.***
Какая же это продажа? Это покупка. :-) А если серьезно, ну и что что за двойной? А внук Калиты, Димитрий Иванович, вообще некоторое время дань не платил, во многом благодаря тому экономическому потенциалу, заложенному дедом, позволившему оказать длительное организованное сопротивление Орде.
PS. Никаких особых симпатий к Калите не испытываю. Просто пытаюсь анализировать доступную мне информацию.
***Это Александр Михайлович Тверской-то Ланцелот?*** Только в данном случае. У нас же реалистическая сказка, и очень нерадостная.
***Ограничусь лишь некоторыми фактами. Была восстановлена экономика после усобиц и тверских разорений Москвы.*** Логично. Экономика тверской земли после московских разорений, очевидно, восстанавливалась менее эффективно. :)
***Стараниями Ивана - прирост территории. Прирост населения, как коренного, так и увеличивается приток в Москву выезжающих служилых людей (которые, заметьте, были вольны выбирать какому сюзерену служить, хоть Гедемину).*** Это нормальные результаты для государства-победителя. Но, понимаете, я рад, что Ольгерд расширил пределы Литвы, но легко догадаться, что сам по себе это факт нейтральный, если не брать к рассмотрению, что в этих границах было, что было у соседей, и куда все шло. Сталин тоже и территорию нарастил, экономические показатели возвысил. Некоторые искренне предлагают его за это любить (а вот Гитлера полюбить за то же самое почему-то уже не хотят).
***Московское и Владимирское княжества не знали вторжений на протяжении всего правления Калиты, выросло целое мирное поколение. Баскачество было заменено самостоятельным сбором дани, что предотвращало трагедии, аналогичные Тверской.*** Потому что Калита делал за татар их работу, над своим населением. А мир, купленный некоторой ценой, хуже войны. Гражданская война в России в 18-21 гг. была штукой страшной, но лучше бы ей не заканчиваться вовсе, чем так, как она закончилась. Хотя мирные поколения выросли...
***Да, увеличился налоговый гнет, но он, знаете ли, и в других обстоятельствах может увеличиваться.*** Смотря на что. Для многих вещей и не жалко. А кормить "иго" западло.
***Что можно инкриминировать Калите? Участие в походе на Тверь? Поход состоялся бы вне зависимости от того, участвовал бы в нем Калита или нет. Конечно, как любой человек со свободной волей, он мог отказаться, но какова цена этого отказа?*** А воевать с татарами? Нет? "Дракона? - да, можно. Вот если однажды не побояться, и всем вместе, и в шею его, гада, и в хвост, в морду... Вот так многие думают, и ошибаются" (с) - :) Да не было там этих сложносоставных нравственных терзаний. Просто уничтожил врага (тут его можно понять), предоставив себя в распорядение общего врага Руси. Простая на самом деле ситуация.
***Собственно убийство Александра Михайловича в Орде? Здесь столько всего неясного, что это относится к области догадок.*** Указывающих, в основном, в одну сторону.
***Наиболее емко и доступно идея закабаления своего населения с помощью внешнего врага изложена у Оруэлла в "1984", не усматриваю подобных идей в действиях русских князей XIII-XIV вв.*** Стук в Орду, привлечение татарских сил против соседей и населения, всё системно и размашисто. Если это можно назвать "идеями".
***А что Вы вообще знаете об экономическом устройстве Руси XIII-XIV вв., о черных и белых людях, о служилом сословии, вольных охочих людях, "леготах" при освоении новых территорий, чтобы говорить о каком-то специальном закабалении?*** _Всё_, что я об этом знаю, т. е. когда-то читал? Ой. Сразу сдаюсь. :)
***Какая же это продажа? Это покупка. :-)*** Точно. А владельцем страны признается хан. А страна покупается у врага за выбитые из неё же деньги. Выбитые специально, чтоб было на что её купить.
***А если серьезно, ну и что что за двойной?*** Только то, что Калита выбивал дань из населения, чтобы дать Орде больше, чем могли предложить конкуренты, и т. о. купил себе власть.
***А внук Калиты, Димитрий Иванович, вообще некоторое время дань не платил, во многом благодаря тому экономическому потенциалу, заложенному дедом*** А потом и вообще Казань взяли, только Московская Русь к тому времени представляла собой такую картинку, что Батый, пожалуй бы, ужаснулся (как здесь уже говорилось).
***позволившему оказать длительное организованное сопротивление Орде.*** Которая была уже совем не та. "Освобождение" Москвы от зависимости вообще шло прямопопорционально ослаблению Орды. Неспешно и без услий. Параллельно со строительством "орды" у себя. ____________ Еще раз очень извиняюсь за краткость.
***Действительно очень интересно.*** Я еще и потому Вас туда отослал, что сам в беседах на данную тему легко перехожу на лексику близкую к матерной (личное). А это не способствует. А там одним из участников дискуссии изложено всё, под чем я бы подписался - но очень корректно и уравновешенно (у меня так не получается, к сожалению).
***Во-первых, Александр Ярославич был князем Новгородским, великим князем Киевским, впоследствии Владимирским. Московским не был.*** Разумеется. Но важно, как тенденция завелась.
***Во-вторых, Александр Ярославич святой не по слухам. Святость - это не звание Героя Советского Союза, ее за другое дают. Это тема отдельной дискуссии, и может, Вам стоит поговорить об этом с людьми более знающими, например, с Сергеем Худиевым.*** Я не христианин, так что мой взгляд сугубо посторонний.
***В-третьих, Вы опять голословны,*** Я очень краток, за что приношу искренние извинения.
***Считаете ли Вы, что воспротивившись переписи, Новгород имел бы шансы лучшие, чем Владимир и Киев?*** Не знаю.
***По второму эпизоду, сначала необходимо определиться, было ли выступление антиордынским, или это очередная усобица младшего брата против старшего.*** Вне формата "усобицы" там вообще почти ничего не происходило, специфика феодализма. Вопрос - что сверх. И "помимо усобицы" это выступление антиордынским, безусловно, было.
***Затем сам факт предательства, где доказательства того, что Александр именно раскрыл хану некие замыслы "коалиции", а не просто запросил помощь сюзерена, против непокорного вассала, вполне в русле феодальной традиции.*** Сюзерен был... больно уж хороший. Дело, собственно, только в этом. С _чем_ он связался, вряд ли не понимал. Не слепой.
***И наконец, к помощи кочевников в междоусобных войнах русские князья прибегали со времен Олега "Гориславича". Так что тут полное соблюдение "древнерусской традиции" (за которую Вы так ратуете :-))*** Ну, то были системно другие кочевники.
***Разумеется, это не говорит в пользу Александра, но и продажей родины не является.*** Только в том смысле, что представление о "родине" у людей той эпохи были, на наш взгляд, достаточно размытые. А перевести на на современный язык - так именно она выходит. Потому что "иго" осталось, а могло бы в тот раз сгинуть, как на Юго-Западе.
Вот видите, Сергей, речь о пропаганде и мифологии в менталитете - только слово "пропаганда" выше не было сказано. Формулировка выше была неверная, не спорю.
***** Нет. Шотладцам и прочим Лондон был честным врагом - но Лондон не предавал _англичан_. ***** Так а чем войны Англии с Шотландией были принципиально честнее войн Московского княжества/царства с ВКЛ/Речью Посполитой?
***** И не обращался _с ними_, как со стадами скота. ***** Ну одно время стада скота (овец) лондонским правителям были дороже своих крестьян, англичан.
***Так а чем войны Англии с Шотландией были принципиально честнее войн Московского княжества/царства с ВКЛ/Речью Посполитой?***
Да нет, тут счёт примерно сопоставимый. Но, насколько я знаю, английская историография не трактует завоевание Ирландии как добровольное воссоединение, о котором ирландцы мечтали.
***Ну одно время стада скота (овец) лондонским правителям были дороже своих крестьян, англичан.***
Даже и в то время. У англичан были права, а у подданных Москвы - нет. А потом, россияне своим правителям могли быть очень даже дороги (временами и фрагментарно, но случалось). Как движимое имущество (бессловесное).
***** Но, насколько я знаю, английская историография не трактует завоевание Ирландии как добровольное воссоединение, о котором ирландцы мечтали. ***** Потому что там ситуация иная. Кельты и англо-саксы не имели единых этнических корней (ну кроме разве что общего индоевропейского), англо-саксы просто завоевали территорию кельтов, и в Ирландии не было аналогов Переяславской Рады насколько я знаю.
А насчет трактовок, то думаю они разные. Мне встречалась такая точка зрения (правда сейчас не могу вспомнить где), что дескать кельты в Британии в основном занимались грабежами, пиратством, межклановыми войнами и вообще были варварами, а англичане (скорее даже норманская знать, а не англо-саксы) несли на новые территории порядок, закон, цивилизацию и культуру.
***** Даже и в то время. У англичан были права, а у подданных Москвы - нет. ***** Да, там все было сделано по закону. Только вот по моему, когда тебя выкидывают из дома и предлагают на выбор либо голодную смерть либо виселицу, и все это происходит строго по закону, то это не менее ужасно, чем бездумные казни сумасшедшего тирана. И это несомненно предательство своих. Ну а этим выгнаным крестьянам ни права, ни Великая Хартия Вольностей не помогли никак.
***Ну а этим выгнаным крестьянам ни права, ни Великая Хартия Вольностей не помогли никак.*** В конечном итоге - в исторической перспективе - помогли другим людям (в т.ч. потомкам тех крестьян). Права такая вещь, что ими можно научится пользоваться, расширить круг их применения. А что в истории Запада хватало вещей запредельно отвратительных - дык. Что называнный пример к ним относится - согласен полностью.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Полагаю, ресурс модели исчерпан. Кризис последних 20 лет - именно об этом.
***Думаю что валлийцы, шотландцы и особенно ирландцы могли бы назвать такой столицей Лондон.***
Нет. Шотладцам и прочим Лондон был честным врагом - но Лондон не предавал _англичан_. И не обращался _с ними_, как со стадами скота.
no subject
Я вот почему-то не испытываю потребности объявлять Киев или Минск или Берлин, или Лондон или еще какой город "позорными". Мне это просто нафиг не нужно. То есть накопать крови и грязи в истории любого народа/страны/конфессии можно богато - только вот я почему-то такой потребности не испытываю. Фарнабаз вот испытывает. Лапочка, довольно часто. А мне вот непонятно, нафиг это нужно.
no subject
no subject
Речь шла о позорной - причем исключительно позорной - истории. Не о "позорной пропаганде". А вот памятник известному жидомору Хмельницкому в центре Киева меня как-то не волнует. И даже парады УНА-УНСО меня не трогают. Хотя тут я, впрочем, не поляк.
При желании, говорю, того самого везде можно накопать - только я не пойму, зачем.
Памятник Хмельницкому в Киеве я бы снесла
Re:
no subject
Можно, конечно, и не копать - но и розовые очки надевать нельзя.
Шовинизм, кстати, часто совпадает с требованиями принудительно обязать граждан взирать исключительно через розовые очки на историю и государство. А правильный националист историю своей страны оценивает трезво.
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Здесь лежит хорошая дискуссия: "Жизнеспособность различных моделей (русского) государства":
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=alt;action=display;num=1103040518;start=0#0
Я подпишусь почти под всем, что там сказано Антрекотом, вплоть до формулировок, дословно.
no subject
Вы позволяете себе тяжкое и оскорбительное обвинение:
«Там не просто кровь и грязь. Там измена; московские князья продали свою страну врагу и такой ценой оснавали государство.»
Не надо прятаться за чужими рассуждениями.
Кого из московских князей и при каких обстоятельствах Вы имеете ввиду?
Ситуацию установления зависимости от Орды? Тогда еще никаких московских князей не было, а были владимиро-суздальские, от которых ведут свой род как ненавистные Вам московские так и милые Вашему сердцу тверские.
Юрий Всеволодович оказался неспособен к управлению страной и войском в такой ситуации, но о предательстве речь не идет.
Ярослав Всеволодович был, конечно, негодяем, но власть ему досталась по старшинству, не было необходимости кого-то продавать. Или ему ставится в вину то, что он не стал воевать до последнего человека? Вы данные о потерях и разорении читали? О каком сопротивлении могла идти речь?
В 13 веке был только один московский князь Даниил Александрович – достойный человек, великим князем никогда не был на общерусскую политику влиял слабо.
Продолжим в 14 веке.
Юрий Даниилович – неоднозначная фигура, подлостей на его счету хватает, первым открыто противостоит воле Орды. Тверские князья, будучи великими, приводят его к покорности, неоднократно разоряя Москву.
Иван Даниилович Калита – обеспечил стране мир на 40 лет. Ходил походом в Тверь с татарами. Возможно, личным участием в карательном походе спас всю страну от тотального нашествия и разграбления.
Тогда еще много московских князей было: Симеон Иванович Гордый, Иван Иванович Красный, Димитрий Иванович Донской, Владимир Андреевич Храбрый, Василий Дмитриевич. Кто из них продал свою страну врагу и основал государство?
Приведите факты.
Я понимаю, что имеет место точка зрения, изложенная в приведенной Вами дискуссии.
Да, несомненно, отвратительные особенности нашей власти ведут начало от татар. И признавать их «необходимым злом» я причин не вижу. Да, они были злом. Но насчет «продажи Родины татарам» я бы поостерегся так говорить, и другим бы не советовал.
no subject
Никоим образом не подразумевалось, что _Вы_ этого не знаете. Подразумевалось обратное. Сожалею, если выразился неясно.
***Вы позволяете себе тяжкое и оскорбительное обвинение:***
По отношению к здешнему государству я еще и не то себе позволяю.
***Не надо прятаться за чужими рассуждениями.***
Я просто подумал, что Вам будет интересно почитать речи умного человека (не мои). Но если нет, извините.
(Там в самом деле хорошая дискуссия, лежит без надобности...)
***Ситуацию установления зависимости от Орды? Тогда еще никаких московских князей не было,***
Тогда (в следующем, разумеется, поколении) был Александр Ярославич, по слухам святой (что умилительно)... Дальше имелось с кого брать пример.
***от которых ведут свой род как ненавистные Вам московские так и милые Вашему сердцу тверские.***
Разница между московскими с одной стороны, и всеми прочими, включая тверских - не в том, что одни в дерьме, а другие все в белом. В белом там, прямо скажем... поискать надо. Просто: "всех учили, но почему ты оказался первым учеником, скотина?" (с) Шварц.
***Юрий Даниилович – неоднозначная фигура, подлостей на его счету хватает, первым открыто противостоит воле Орды.***
Простите, мне всегда казалось, что _успешное_ русское сопротивление татарам началось в 13 веке. Практически сразу после оккупации. 1252 г., как легко догадаться. Почему не выгорело дело на севере - Вы помните. Баскаческая система сбора дани вывелась к концу века тоже... не силою миротворчества.
***Иван Даниилович Калита – обеспечил стране мир на 40 лет. Ходил походом в Тверь с татарами. Возможно, личным участием в карательном походе спас всю страну от тотального нашествия и разграбления.***
Действительно. Страну от врага надо спасать, воюя на его, врага, стороне. Лучший способ победить дракона - пришить Ланцелота (дракон сам сказал).
***Кто из них продал свою страну врагу и основал государство?
Приведите факты.***
Снова прошу прощения. Биографию вышепомянутого Ивана Данииловича пересказывать? Потому что, видите ли, она до нас с Вами неоднократно изложена. Особо рекомендую обратить внимание на агрументацию его поклонников (она трогательна, как святость Александра Невского).
***Да, несомненно, отвратительные особенности нашей власти ведут начало от татар. И признавать их «необходимым злом» я причин не вижу. Да, они были злом.***
Не вполне с Вами соглашусь. "От татар" - это якобы очевидный вывод, к которому приходят многие, но он, на мой взгляд, ошибочный. Татары для Руси были просто _врагом_ - ну сильным, ну беспощадным, ну страшным. Но это _нормальные_ свойства врага. В _вину_ с русской точки зрения им поставить, как это ни смешно, нечего... А вот использовать такого врага для закабаления _собственного населения_, соотечественников - это действительно... великое изобретение, супертехнология. Не каждый додумается, а у некоторых здешних князей получилось. Т.е. те отвратительные особенности - не от внешнего врага, а от предательства своих.
На всякий случай: что на татарской оккупации в принципе можно греть руки - это не изобретение Калиты, и кажется, вообще не чье-то персональное достижение. Князей северо-востока как-то всех в эту сторону потянуло, артелью. Просто некоторым из них становилось тошно, и тогда происходили вещи, типа тверских сюжетов. А у иных совесть совсем... как рукой сняло. И именно им в конце концов сопутствовала удача. С известными для будущего страны последствиями.
***Но насчет «продажи Родины татарам» я бы поостерегся так говорить, и другим бы не советовал.***
? За двойной выход дани.
no subject
(Там в самом деле хорошая дискуссия, лежит без надобности...)***
Спасибо за ссылку. Действительно очень интересно.
***Тогда (в следующем, разумеется, поколении) был Александр Ярославич, по слухам святой (что умилительно)... ***
Во-первых, Александр Ярославич был князем Новгородским, великим князем Киевским, впоследствии Владимирским. Московским не был.
Во-вторых, Александр Ярославич святой не по слухам. Святость - это не звание Героя Советского Союза, ее за другое дают. Это тема отдельной дискуссии, и может, Вам стоит поговорить об этом с людьми более знающими, например, с Сергеем Худиевым.
В-третьих, Вы опять голословны, но попробую домыслить Вашу точку зрения, поправте, если что.
Обычно Александру инкриминируют 3 эпизода: перепись в Новгороде, предательство антиордынской коалиции братьев и привод Неврюевой рати.
Кратко рассмотрим каждый из эпизодов.
Считаете ли Вы, что воспротивившись переписи, Новгород имел бы шансы лучшие, чем Владимир и Киев?
По второму эпизоду, сначала необходимо определиться, было ли выступление антиордынским, или это очередная усобица младшего брата против старшего. Ведь целью выступления Андрея был Александр, а отнюдь не ханская ставка. Затем сам факт предательства, где доказательства того, что Александр именно раскрыл хану некие замыслы "коалиции", а не просто запросил помощь сюзерена, против непокорного вассала, вполне в русле феодальной традиции.
И наконец, к помощи кочевников в междоусобных войнах русские князья прибегали со времен Олега "Гориславича". Так что тут полное соблюдение "древнерусской традиции" (за которую Вы так ратуете :-)) Разумеется, это не говорит в пользу Александра, но и продажей родины не является.
продолжение
***Лучший способ победить дракона - пришить Ланцелота (дракон сам сказал).***
Это Александр Михайлович Тверской-то Ланцелот?
***Биографию вышепомянутого Ивана Данииловича пересказывать?***
Ограничусь лишь некоторыми фактами. Была восстановлена экономика после усобиц и тверских разорений Москвы. Стараниями Ивана - прирост территории. Прирост населения, как коренного, так и увеличивается приток в Москву выезжающих служилых людей (которые, заметьте, были вольны выбирать какому сюзерену служить, хоть Гедемину). Московское и Владимирское княжества не знали вторжений на протяжении всего правления Калиты, выросло целое мирное поколение. Баскачество было заменено самостоятельным сбором дани, что предотвращало трагедии, аналогичные Тверской. Да, увеличился налоговый гнет, но он, знаете ли, и в других обстоятельствах может увеличиваться.
Что можно инкриминировать Калите? Участие в походе на Тверь? Поход состоялся бы вне зависимости от того, участвовал бы в нем Калита или нет. Конечно, как любой человек со свободной волей, он мог отказаться, но какова цена этого отказа? Кто станет винить нижегородских князей за участие в похеде Тохтамыша на Москву, если даже сам Димитрий Иванович ничего не стал предпринимать по отношению к Нижнему Новгороду. Предотвратить разорение Твери после восстания Калита не мог, а мог только сам Александр Михайлович, поступи он как его отец.
Собственно убийство Александра Михайловича в Орде? Здесь столько всего неясного, что это относится к области догадок.
***А вот использовать такого врага для закабаления _собственного населения_, соотечественников - это действительно... великое изобретение, супертехнология. Не каждый додумается, а у некоторых здешних князей получилось. Т.е. те отвратительные особенности - не от внешнего врага, а от предательства своих.***
Наиболее емко и доступно идея закабаления своего населения с помощью внешнего врага изложена у Оруэлла в "1984", не усматриваю подобных идей в действиях русских князей XIII-XIV вв.
А что Вы вообще знаете об экономическом устройстве Руси XIII-XIV вв., о черных и белых людях, о служилом сословии, вольных охочих людях, "леготах" при освоении новых территорий, чтобы говорить о каком-то специальном закабалении?
***Но насчет «продажи Родины татарам» я бы поостерегся так говорить, и другим бы не советовал.***
? За двойной выход дани.***
Какая же это продажа? Это покупка. :-)
А если серьезно, ну и что что за двойной? А внук Калиты, Димитрий Иванович, вообще некоторое время дань не платил, во многом благодаря тому экономическому потенциалу, заложенному дедом, позволившему оказать длительное организованное сопротивление Орде.
PS. Никаких особых симпатий к Калите не испытываю. Просто пытаюсь анализировать доступную мне информацию.
Re: продолжение
Только в данном случае. У нас же реалистическая сказка, и очень нерадостная.
***Ограничусь лишь некоторыми фактами. Была восстановлена экономика после усобиц и тверских разорений Москвы.***
Логично. Экономика тверской земли после московских разорений, очевидно, восстанавливалась менее эффективно. :)
***Стараниями Ивана - прирост территории. Прирост населения, как коренного, так и увеличивается приток в Москву выезжающих служилых людей (которые, заметьте, были вольны выбирать какому сюзерену служить, хоть Гедемину).***
Это нормальные результаты для государства-победителя. Но, понимаете, я рад, что Ольгерд расширил пределы Литвы, но легко догадаться, что сам по себе это факт нейтральный, если не брать к рассмотрению, что в этих границах было, что было у соседей, и куда все шло. Сталин тоже и территорию нарастил, экономические показатели возвысил. Некоторые искренне предлагают его за это любить (а вот Гитлера полюбить за то же самое почему-то уже не хотят).
***Московское и Владимирское княжества не знали вторжений на протяжении всего правления Калиты, выросло целое мирное поколение. Баскачество было заменено самостоятельным сбором дани, что предотвращало трагедии, аналогичные Тверской.***
Потому что Калита делал за татар их работу, над своим населением. А мир, купленный некоторой ценой, хуже войны.
Гражданская война в России в 18-21 гг. была штукой страшной, но лучше бы ей не заканчиваться вовсе, чем так, как она закончилась. Хотя мирные поколения выросли...
***Да, увеличился налоговый гнет, но он, знаете ли, и в других обстоятельствах может увеличиваться.***
Смотря на что. Для многих вещей и не жалко. А кормить "иго" западло.
***Что можно инкриминировать Калите? Участие в походе на Тверь? Поход состоялся бы вне зависимости от того, участвовал бы в нем Калита или нет. Конечно, как любой человек со свободной волей, он мог отказаться, но какова цена этого отказа?***
А воевать с татарами? Нет? "Дракона? - да, можно. Вот если однажды не побояться, и всем вместе, и в шею его, гада, и в хвост, в морду... Вот так многие думают, и ошибаются" (с) - :)
Да не было там этих сложносоставных нравственных терзаний. Просто уничтожил врага (тут его можно понять), предоставив себя в распорядение общего врага Руси. Простая на самом деле ситуация.
***Собственно убийство Александра Михайловича в Орде? Здесь столько всего неясного, что это относится к области догадок.***
Указывающих, в основном, в одну сторону.
***Наиболее емко и доступно идея закабаления своего населения с помощью внешнего врага изложена у Оруэлла в "1984", не усматриваю подобных идей в действиях русских князей XIII-XIV вв.***
Стук в Орду, привлечение татарских сил против соседей и населения, всё системно и размашисто. Если это можно назвать "идеями".
***А что Вы вообще знаете об экономическом устройстве Руси XIII-XIV вв., о черных и белых людях, о служилом сословии, вольных охочих людях, "леготах" при освоении новых территорий, чтобы говорить о каком-то специальном закабалении?***
_Всё_, что я об этом знаю, т. е. когда-то читал? Ой. Сразу сдаюсь. :)
***Какая же это продажа? Это покупка. :-)***
Точно. А владельцем страны признается хан. А страна покупается у врага за выбитые из неё же деньги. Выбитые специально, чтоб было на что её купить.
***А если серьезно, ну и что что за двойной?***
Только то, что Калита выбивал дань из населения, чтобы дать Орде больше, чем могли предложить конкуренты, и т. о. купил себе власть.
***А внук Калиты, Димитрий Иванович, вообще некоторое время дань не платил, во многом благодаря тому экономическому потенциалу, заложенному дедом***
А потом и вообще Казань взяли, только Московская Русь к тому времени представляла собой такую картинку, что Батый, пожалуй бы, ужаснулся (как здесь уже говорилось).
***позволившему оказать длительное организованное сопротивление Орде.***
Которая была уже совем не та. "Освобождение" Москвы от зависимости вообще шло прямопопорционально ослаблению Орды. Неспешно и без услий. Параллельно со строительством "орды" у себя.
____________
Еще раз очень извиняюсь за краткость.
no subject
Я еще и потому Вас туда отослал, что сам в беседах на данную тему легко перехожу на лексику близкую к матерной (личное). А это не способствует. А там одним из участников дискуссии изложено всё, под чем я бы подписался - но очень корректно и уравновешенно (у меня так не получается, к сожалению).
***Во-первых, Александр Ярославич был князем Новгородским, великим князем Киевским, впоследствии Владимирским. Московским не был.***
Разумеется. Но важно, как тенденция завелась.
***Во-вторых, Александр Ярославич святой не по слухам. Святость - это не звание Героя Советского Союза, ее за другое дают. Это тема отдельной дискуссии, и может, Вам стоит поговорить об этом с людьми более знающими, например, с Сергеем Худиевым.***
Я не христианин, так что мой взгляд сугубо посторонний.
***В-третьих, Вы опять голословны,***
Я очень краток, за что приношу искренние извинения.
***Считаете ли Вы, что воспротивившись переписи, Новгород имел бы шансы лучшие, чем Владимир и Киев?***
Не знаю.
***По второму эпизоду, сначала необходимо определиться, было ли выступление антиордынским, или это очередная усобица младшего брата против старшего.***
Вне формата "усобицы" там вообще почти ничего не происходило, специфика феодализма. Вопрос - что сверх. И "помимо усобицы" это выступление антиордынским, безусловно, было.
***Затем сам факт предательства, где доказательства того, что Александр именно раскрыл хану некие замыслы "коалиции", а не просто запросил помощь сюзерена, против непокорного вассала, вполне в русле феодальной традиции.***
Сюзерен был... больно уж хороший. Дело, собственно, только в этом. С _чем_ он связался, вряд ли не понимал. Не слепой.
***И наконец, к помощи кочевников в междоусобных войнах русские князья прибегали со времен Олега "Гориславича". Так что тут полное соблюдение "древнерусской традиции" (за которую Вы так ратуете :-))***
Ну, то были системно другие кочевники.
***Разумеется, это не говорит в пользу Александра, но и продажей родины не является.***
Только в том смысле, что представление о "родине" у людей той эпохи были, на наш взгляд, достаточно размытые. А перевести на на современный язык - так именно она выходит. Потому что "иго" осталось, а могло бы в тот раз сгинуть, как на Юго-Западе.
(no subject)
"Но в песне не понял ты, увы..."
Re: "Но в песне не понял ты, увы..."
(no subject)
(no subject)
no subject
no subject
Нет. Шотладцам и прочим Лондон был честным врагом - но Лондон не предавал _англичан_.
*****
Так а чем войны Англии с Шотландией были принципиально честнее войн Московского княжества/царства с ВКЛ/Речью Посполитой?
*****
И не обращался _с ними_, как со стадами скота.
*****
Ну одно время стада скота (овец) лондонским правителям были дороже своих крестьян, англичан.
no subject
Да нет, тут счёт примерно сопоставимый. Но, насколько я знаю, английская историография не трактует завоевание Ирландии как добровольное воссоединение, о котором ирландцы мечтали.
***Ну одно время стада скота (овец) лондонским правителям были дороже своих крестьян, англичан.***
Даже и в то время. У англичан были права, а у подданных Москвы - нет. А потом, россияне своим правителям могли быть очень даже дороги (временами и фрагментарно, но случалось). Как движимое имущество (бессловесное).
no subject
no subject
Но, насколько я знаю, английская историография не трактует завоевание Ирландии как добровольное воссоединение, о котором ирландцы мечтали.
*****
Потому что там ситуация иная. Кельты и англо-саксы не имели единых этнических корней (ну кроме разве что общего индоевропейского), англо-саксы просто завоевали территорию кельтов, и в Ирландии не было аналогов Переяславской Рады насколько я знаю.
А насчет трактовок, то думаю они разные. Мне встречалась такая точка зрения (правда сейчас не могу вспомнить где), что дескать кельты в Британии в основном занимались грабежами, пиратством, межклановыми войнами и вообще были варварами, а англичане (скорее даже норманская знать, а не англо-саксы) несли на новые территории порядок, закон, цивилизацию и культуру.
*****
Даже и в то время. У англичан были права, а у подданных Москвы - нет.
*****
Да, там все было сделано по закону. Только вот по моему, когда тебя выкидывают из дома и предлагают на выбор либо голодную смерть либо виселицу, и все это происходит строго по закону, то это не менее ужасно, чем бездумные казни сумасшедшего тирана. И это несомненно предательство своих.
Ну а этим выгнаным крестьянам ни права, ни Великая Хартия Вольностей не помогли никак.
no subject
В конечном итоге - в исторической перспективе - помогли другим людям (в т.ч. потомкам тех крестьян). Права такая вещь, что ими можно научится пользоваться, расширить круг их применения. А что в истории Запада хватало вещей запредельно отвратительных - дык. Что называнный пример к ним относится - согласен полностью.
no subject
А что, у родственников больше прав жрать друг друга?