***Действительно очень интересно.*** Я еще и потому Вас туда отослал, что сам в беседах на данную тему легко перехожу на лексику близкую к матерной (личное). А это не способствует. А там одним из участников дискуссии изложено всё, под чем я бы подписался - но очень корректно и уравновешенно (у меня так не получается, к сожалению).
***Во-первых, Александр Ярославич был князем Новгородским, великим князем Киевским, впоследствии Владимирским. Московским не был.*** Разумеется. Но важно, как тенденция завелась.
***Во-вторых, Александр Ярославич святой не по слухам. Святость - это не звание Героя Советского Союза, ее за другое дают. Это тема отдельной дискуссии, и может, Вам стоит поговорить об этом с людьми более знающими, например, с Сергеем Худиевым.*** Я не христианин, так что мой взгляд сугубо посторонний.
***В-третьих, Вы опять голословны,*** Я очень краток, за что приношу искренние извинения.
***Считаете ли Вы, что воспротивившись переписи, Новгород имел бы шансы лучшие, чем Владимир и Киев?*** Не знаю.
***По второму эпизоду, сначала необходимо определиться, было ли выступление антиордынским, или это очередная усобица младшего брата против старшего.*** Вне формата "усобицы" там вообще почти ничего не происходило, специфика феодализма. Вопрос - что сверх. И "помимо усобицы" это выступление антиордынским, безусловно, было.
***Затем сам факт предательства, где доказательства того, что Александр именно раскрыл хану некие замыслы "коалиции", а не просто запросил помощь сюзерена, против непокорного вассала, вполне в русле феодальной традиции.*** Сюзерен был... больно уж хороший. Дело, собственно, только в этом. С _чем_ он связался, вряд ли не понимал. Не слепой.
***И наконец, к помощи кочевников в междоусобных войнах русские князья прибегали со времен Олега "Гориславича". Так что тут полное соблюдение "древнерусской традиции" (за которую Вы так ратуете :-))*** Ну, то были системно другие кочевники.
***Разумеется, это не говорит в пользу Александра, но и продажей родины не является.*** Только в том смысле, что представление о "родине" у людей той эпохи были, на наш взгляд, достаточно размытые. А перевести на на современный язык - так именно она выходит. Потому что "иго" осталось, а могло бы в тот раз сгинуть, как на Юго-Западе.
Чтобы не продолжать сразу в нескольких ветках, отвечу только здесь сразу на все.
В завершение первого нашего треда хочу сказать. Мне категорически не нравится политическая система, сложившаяся в Московской Руси со второй половины XV века (кстати, стараниями Витовта, в том числе). НО никакого отношения приведенные вами принципы непосредственно ко временам Ольгерда и Димитрия не имеют.
Допускаю, что общественное устройство ВКЛ (как части Речи Посполитой) в XVI веке было весьма прогрессивным и опережало свое время, но это не повод желать, чтобы наше государство было поглощено другим, сколь угодно прогрессивным. Такие попытки не могут называться ничем иным, как агрессией и оправданию не подлежат.
Теперь ко второму треду. ***Экономика тверской земли после московских разорений, очевидно, восстанавливалась менее эффективно. :)*** Ну, каменный кремль Тверь построить так и не смогла, а значит, да, менее эффективно.
Оригинальные у Вас представления об образе действий Ланцелота – перебить баскаков, бросить свое государство на произвол судьбы и бежать в Литву. Несомненно, Ланцелоты тоже бывали, к примеру, Дмитрий Грозные очи. Да только пользы от них не было никому.
“Вот если однажды не побояться, и всем вместе, и в шею его, гада, и в хвост, в морду...” для этого нужно минимально собрать силы. Калита организовал материальную базу, Димитрий собственно собрал силы. Когда это получилось – вышла Куликовская битва.
***Потому что "иго" осталось, а могло бы в тот раз сгинуть, как на Юго-Западе.*** Вы, надеюсь, в курсе, что даже литовские князья получали ярлыки на эти земли, пусть тогда это была уже формальность.
***И "помимо усобицы" это выступление антиордынским, безусловно, было.*** Оригинальный у Вас способ доказательства теоремы: «безусловно, что…». Вы в курсе, что теория антиордынской направленности выступления принадлежит конкретному человеку, а именно В.В.Каргалову, и изложена в 1967 году. Его аргументы в пользу этой теории довольно спорны, и уж во всяком случае ничего «безусловного» в этом нет.
Знаете, дискуссия сильно теряет из-за того, что у Вас, видимо, нет времени и желания доказывать приводимые Вами тезисы. А аргументировано опровергать каждый Ваш голословный тезис, получая в ответ пару слов, типа «не думаю» или «не знаю» довольно неинтересно. Поэтому предлагаю дискуссию завершить.
Надеюсь, мне удалось явно выразить свою позицию по обсуждаемым вопросам.
***Допускаю, что общественное устройство ВКЛ (как части Речи Посполитой) в XVI веке было весьма прогрессивным и опережало свое время, но это не повод желать, чтобы наше государство было поглощено другим, сколь угодно прогрессивным***
Тут сразу две мощных подмены.
1. Кто сказал, что устройство ВКЛ опережало свое время? Оно соответствовало этому времени и этому месту. А вот устройство Московской Руси - соответствовало совсем другому времени и месту: азиатским деспотиям времен эллинизма.
2. Никто не мешал московитам обустроиться получше и БЕЗ поглощения ВКЛ. Никто из нас вообще не ратует за то, чтобы Москва была поглощена ВКЛ. Достаточно было бы и того, чтобы ВКЛ не было поглощено ни Москвой, ни Польшей. Оптимальная альтернативка.
***Никто из нас вообще не ратует за то, чтобы Москва была поглощена ВКЛ***
Я выше одобрил действия Ольгерда, стремившегося объединить в ВКЛ по-возможности _все_ русские земли, включая московские. Полагаю неудачу этого начинания одним из самых прискорбных обстоятельств общерусской истории. Не потому что все должны были лечь именно под Литву, а по сравнению с реально наличествующими в том момент альтернативами (уже _без_ Твери как самостоятельного игрока первой величины). Особо обидно, что там оставался один последний шаг. Но такой страны Московии в этом случае не возникло бы вовсе.
Далее - да, было поздно. Здешние русские стали именно "московитами", и им уже как-то надо было самим разбираться. С тем, чем они стали.
***НО никакого отношения приведенные вами принципы непосредственно ко временам Ольгерда и Димитрия не имеют.*** Мне кажется, что если строить государство как централизованную машину для выколачивания дани в пользу врага, то на выходе получится именно пулемет, та самая политическая система, которая вам не нравится, а не Литовский статут. Отношение - такое.
***но это не повод желать, чтобы наше государство было поглощено другим, сколь угодно прогрессивным. Такие попытки не могут называться ничем иным, как агрессией и оправданию не подлежат.*** Речь шла сначала об альтернативах _в пределах великорусских земель_ (Тверь, Новгород и т. д. - без учета ВКЛ). Второе - для 14 века Литва против Москвы - это чистый феодальный междусобойчик, где русские воевали с русскими. Простите, но на тот момент угадать, что именно Москва (а не ВКЛ, Рязань, Новгород и т. д.)впоследствии назовет свою историю "историей русского государства" - это надо было обращаться к оракулу. Наконец - проект "славянской империи", объединаяющей Польшу, Литву и Московскую Русь, был или казался современникам реальным еще в 16-17 вв., и неоднократно разрабатывался по обе стороны границы.
***Ну, каменный кремль Тверь построить так и не смогла, а значит, да, менее эффективно.*** Именно. Тверь была побежденной стороной. Поэтому успехи Москвы - это её успехи, а не Руси в целом. И вопрос, какой ценой они куплены (с общерусской точки зрения) - уместен.
***Несомненно, Ланцелоты тоже бывали, к примеру, Дмитрий Грозные очи. Да только пользы от них не было никому.*** Ну, польза от Ланцелотов вообще эфимерная. :)
***“Вот если однажды не побояться, и всем вместе, и в шею его, гада, и в хвост, в морду...” для этого нужно минимально собрать силы. Калита организовал материальную базу, Димитрий собственно собрал силы. Когда это получилось – вышла Куликовская битва.*** Которая ничего не решила. Смысл в ней был тот же, что в тверском сопротивлении. Смысл жеста. А какие силы нужно было копить восемьдесят лет, чтобы вывести в поле 6-10 тысяч тяжеловооруженной конницы, я, право, не знаю. Теоден Роханский с похожей задачей справился гораздо быстрее. :)
***Вы, надеюсь, в курсе, что даже литовские князья получали ярлыки на эти земли, пусть тогда это была уже формальность.*** Именно.
***Оригинальный у Вас способ доказательства теоремы: «безусловно, что…».*** Это, как Вы верно замечаете, не доказательство вовсе. :) Только тезис.
***Вы в курсе, что теория антиордынской направленности выступления принадлежит конкретному человеку, а именно В.В.Каргалову, и изложена в 1967 году. Его аргументы в пользу этой теории довольно спорны, и уж во всяком случае ничего «безусловного» в этом нет.*** А Вы в курсе, что представляла собой советская историческая наука в оном 1967 году? И какими методами насаждалась генеральная линия партии в русском средневековье? Предельно конкретными людьми, вечная им память (не то чтобы очень добрая).
***Знаете, дискуссия сильно теряет из-за того, что у Вас, видимо, нет времени и желания доказывать приводимые Вами тезисы. А аргументировано опровергать каждый Ваш голословный тезис, получая в ответ пару слов, типа «не думаю» или «не знаю» довольно неинтересно. Поэтому предлагаю дискуссию завершить.*** Сударь, это моя полная вина, и Ваши упреки справедливы. А давайте за мной останется долг по этой дискуссии: 1. Антиордынский характер действий Андрея Ярославича. 2. Сравнительный анализ внутренней политики московских и литовских князей в 14 веке. 3. Социальная структура Московской Руси в 14-15 веках. 4. Матерная песня о временах академика Рыбакова. Можно будет продолжить, например, в моём жжурнале (ныне у меня Сеть в основном висит, к сожалению, но, надеюсь, это не навсегда). А в окрестностях есть еще хорошие люди, которые нам, наверное, захотят составить компанию. Буду рад.
***Надеюсь, мне удалось явно выразить свою позицию по обсуждаемым вопросам.*** Да, вполне.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Я еще и потому Вас туда отослал, что сам в беседах на данную тему легко перехожу на лексику близкую к матерной (личное). А это не способствует. А там одним из участников дискуссии изложено всё, под чем я бы подписался - но очень корректно и уравновешенно (у меня так не получается, к сожалению).
***Во-первых, Александр Ярославич был князем Новгородским, великим князем Киевским, впоследствии Владимирским. Московским не был.***
Разумеется. Но важно, как тенденция завелась.
***Во-вторых, Александр Ярославич святой не по слухам. Святость - это не звание Героя Советского Союза, ее за другое дают. Это тема отдельной дискуссии, и может, Вам стоит поговорить об этом с людьми более знающими, например, с Сергеем Худиевым.***
Я не христианин, так что мой взгляд сугубо посторонний.
***В-третьих, Вы опять голословны,***
Я очень краток, за что приношу искренние извинения.
***Считаете ли Вы, что воспротивившись переписи, Новгород имел бы шансы лучшие, чем Владимир и Киев?***
Не знаю.
***По второму эпизоду, сначала необходимо определиться, было ли выступление антиордынским, или это очередная усобица младшего брата против старшего.***
Вне формата "усобицы" там вообще почти ничего не происходило, специфика феодализма. Вопрос - что сверх. И "помимо усобицы" это выступление антиордынским, безусловно, было.
***Затем сам факт предательства, где доказательства того, что Александр именно раскрыл хану некие замыслы "коалиции", а не просто запросил помощь сюзерена, против непокорного вассала, вполне в русле феодальной традиции.***
Сюзерен был... больно уж хороший. Дело, собственно, только в этом. С _чем_ он связался, вряд ли не понимал. Не слепой.
***И наконец, к помощи кочевников в междоусобных войнах русские князья прибегали со времен Олега "Гориславича". Так что тут полное соблюдение "древнерусской традиции" (за которую Вы так ратуете :-))***
Ну, то были системно другие кочевники.
***Разумеется, это не говорит в пользу Александра, но и продажей родины не является.***
Только в том смысле, что представление о "родине" у людей той эпохи были, на наш взгляд, достаточно размытые. А перевести на на современный язык - так именно она выходит. Потому что "иго" осталось, а могло бы в тот раз сгинуть, как на Юго-Западе.
no subject
В завершение первого нашего треда хочу сказать. Мне категорически не нравится политическая система, сложившаяся в Московской Руси со второй половины XV века (кстати, стараниями Витовта, в том числе). НО никакого отношения приведенные вами принципы непосредственно ко временам Ольгерда и Димитрия не имеют.
Допускаю, что общественное устройство ВКЛ (как части Речи Посполитой) в XVI веке было весьма прогрессивным и опережало свое время, но это не повод желать, чтобы наше государство было поглощено другим, сколь угодно прогрессивным. Такие попытки не могут называться ничем иным, как агрессией и оправданию не подлежат.
Теперь ко второму треду.
***Экономика тверской земли после московских разорений, очевидно, восстанавливалась менее эффективно. :)***
Ну, каменный кремль Тверь построить так и не смогла, а значит, да, менее эффективно.
Оригинальные у Вас представления об образе действий Ланцелота – перебить баскаков, бросить свое государство на произвол судьбы и бежать в Литву. Несомненно, Ланцелоты тоже бывали, к примеру, Дмитрий Грозные очи. Да только пользы от них не было никому.
“Вот если однажды не побояться, и всем вместе, и в шею его, гада, и в хвост, в морду...” для этого нужно минимально собрать силы. Калита организовал материальную базу, Димитрий собственно собрал силы. Когда это получилось – вышла Куликовская битва.
***Потому что "иго" осталось, а могло бы в тот раз сгинуть, как на Юго-Западе.***
Вы, надеюсь, в курсе, что даже литовские князья получали ярлыки на эти земли, пусть тогда это была уже формальность.
***И "помимо усобицы" это выступление антиордынским, безусловно, было.***
Оригинальный у Вас способ доказательства теоремы: «безусловно, что…». Вы в курсе, что теория антиордынской направленности выступления принадлежит конкретному человеку, а именно В.В.Каргалову, и изложена в 1967 году. Его аргументы в пользу этой теории довольно спорны, и уж во всяком случае ничего «безусловного» в этом нет.
Знаете, дискуссия сильно теряет из-за того, что у Вас, видимо, нет времени и желания доказывать приводимые Вами тезисы. А аргументировано опровергать каждый Ваш голословный тезис, получая в ответ пару слов, типа «не думаю» или «не знаю» довольно неинтересно. Поэтому предлагаю дискуссию завершить.
Надеюсь, мне удалось явно выразить свою позицию по обсуждаемым вопросам.
С уважением,
Б.Т.
"Но в песне не понял ты, увы..."
Тут сразу две мощных подмены.
1. Кто сказал, что устройство ВКЛ опережало свое время? Оно соответствовало этому времени и этому месту. А вот устройство Московской Руси - соответствовало совсем другому времени и месту: азиатским деспотиям времен эллинизма.
2. Никто не мешал московитам обустроиться получше и БЕЗ поглощения ВКЛ. Никто из нас вообще не ратует за то, чтобы Москва была поглощена ВКЛ. Достаточно было бы и того, чтобы ВКЛ не было поглощено ни Москвой, ни Польшей. Оптимальная альтернативка.
Re: "Но в песне не понял ты, увы..."
***Никто из нас вообще не ратует за то, чтобы Москва была поглощена ВКЛ***
Я выше одобрил действия Ольгерда, стремившегося объединить в ВКЛ по-возможности _все_ русские земли, включая московские. Полагаю неудачу этого начинания одним из самых прискорбных обстоятельств общерусской истории. Не потому что все должны были лечь именно под Литву, а по сравнению с реально наличествующими в том момент альтернативами (уже _без_ Твери как самостоятельного игрока первой величины).
Особо обидно, что там оставался один последний шаг. Но такой страны Московии в этом случае не возникло бы вовсе.
Далее - да, было поздно. Здешние русские стали именно "московитами", и им уже как-то надо было самим разбираться. С тем, чем они стали.
no subject
Мне кажется, что если строить государство как централизованную машину для выколачивания дани в пользу врага, то на выходе получится именно пулемет, та самая политическая система, которая вам не нравится, а не Литовский статут. Отношение - такое.
***но это не повод желать, чтобы наше государство было поглощено другим, сколь угодно прогрессивным. Такие попытки не могут называться ничем иным, как агрессией и оправданию не подлежат.***
Речь шла сначала об альтернативах _в пределах великорусских земель_ (Тверь, Новгород и т. д. - без учета ВКЛ). Второе - для 14 века Литва против Москвы - это чистый феодальный междусобойчик, где русские воевали с русскими. Простите, но на тот момент угадать, что именно Москва (а не ВКЛ, Рязань, Новгород и т. д.)впоследствии назовет свою историю "историей русского государства" - это надо было обращаться к оракулу. Наконец - проект "славянской империи", объединаяющей Польшу, Литву и Московскую Русь, был или казался современникам реальным еще в 16-17 вв., и неоднократно разрабатывался по обе стороны границы.
***Ну, каменный кремль Тверь построить так и не смогла, а значит, да, менее эффективно.***
Именно. Тверь была побежденной стороной. Поэтому успехи Москвы - это её успехи, а не Руси в целом. И вопрос, какой ценой они куплены (с общерусской точки зрения) - уместен.
***Несомненно, Ланцелоты тоже бывали, к примеру, Дмитрий Грозные очи. Да только пользы от них не было никому.***
Ну, польза от Ланцелотов вообще эфимерная. :)
***“Вот если однажды не побояться, и всем вместе, и в шею его, гада, и в хвост, в морду...” для этого нужно минимально собрать силы. Калита организовал материальную базу, Димитрий собственно собрал силы. Когда это получилось – вышла Куликовская битва.***
Которая ничего не решила. Смысл в ней был тот же, что в тверском сопротивлении. Смысл жеста. А какие силы нужно было копить восемьдесят лет, чтобы вывести в поле 6-10 тысяч тяжеловооруженной конницы, я, право, не знаю. Теоден Роханский с похожей задачей справился гораздо быстрее. :)
***Вы, надеюсь, в курсе, что даже литовские князья получали ярлыки на эти земли, пусть тогда это была уже формальность.***
Именно.
***Оригинальный у Вас способ доказательства теоремы: «безусловно, что…».***
Это, как Вы верно замечаете, не доказательство вовсе. :) Только тезис.
***Вы в курсе, что теория антиордынской направленности выступления принадлежит конкретному человеку, а именно В.В.Каргалову, и изложена в 1967 году. Его аргументы в пользу этой теории довольно спорны, и уж во всяком случае ничего «безусловного» в этом нет.***
А Вы в курсе, что представляла собой советская историческая наука в оном 1967 году? И какими методами насаждалась генеральная линия партии в русском средневековье? Предельно конкретными людьми, вечная им память (не то чтобы очень добрая).
***Знаете, дискуссия сильно теряет из-за того, что у Вас, видимо, нет времени и желания доказывать приводимые Вами тезисы. А аргументировано опровергать каждый Ваш голословный тезис, получая в ответ пару слов, типа «не думаю» или «не знаю» довольно неинтересно. Поэтому предлагаю дискуссию завершить.***
Сударь, это моя полная вина, и Ваши упреки справедливы. А давайте за мной останется долг по этой дискуссии: 1. Антиордынский характер действий Андрея Ярославича. 2. Сравнительный анализ внутренней политики московских и литовских князей в 14 веке. 3. Социальная структура Московской Руси в 14-15 веках. 4. Матерная песня о временах академика Рыбакова. Можно будет продолжить, например, в моём жжурнале (ныне у меня Сеть в основном висит, к сожалению, но, надеюсь, это не навсегда). А в окрестностях есть еще хорошие люди, которые нам, наверное, захотят составить компанию.
Буду рад.
***Надеюсь, мне удалось явно выразить свою позицию по обсуждаемым вопросам.***
Да, вполне.
С уважением,
Хельги Змеиный Язык
no subject