***** А между тем, не вижу у этой страны _никаких_ иных шансов на выживание. ***** Ну я тоже думаю что РФ в децентрализированном варианты было бы лучше, но вот быстро это не получится сделать в любом случае. Хотя двигатьсяв этом направлении нужно. Насчет шансов на выживаение - спорный вопрос. Сотни лет же выживала при такой схеме.
***** Не знаю других стран, у которых была бы такая столица. С такой позорной историей. ***** Не думаю что тут получится объективное сравнение. Думаю что валлийцы, шотландцы и особенно ирландцы могли бы назвать такой столицей Лондон.
А "Москва как символ"... ну, видите ли, господа. Это _очень_ специфический символ. Не знаю других стран, у которых была бы такая столица. С такой позорной историей.
Я вот почему-то не испытываю потребности объявлять Киев или Минск или Берлин, или Лондон или еще какой город "позорными". Мне это просто нафиг не нужно. То есть накопать крови и грязи в истории любого народа/страны/конфессии можно богато - только вот я почему-то такой потребности не испытываю. Фарнабаз вот испытывает. Лапочка, довольно часто. А мне вот непонятно, нафиг это нужно.
Этот символ становится позорным, когда преступления, совершенные московскими правителями, объявляют подвигами, священным долгом и тому подобным. Суть позора именно в этом. То же самое верно для любого другого аналогичного символа.
Этот символ становится позорным, когда преступления, совершенные московскими правителями, объявляют подвигами, священным долгом и тому подобным.
Речь шла о позорной - причем исключительно позорной - истории. Не о "позорной пропаганде". А вот памятник известному жидомору Хмельницкому в центре Киева меня как-то не волнует. И даже парады УНА-УНСО меня не трогают. Хотя тут я, впрочем, не поляк. При желании, говорю, того самого везде можно накопать - только я не пойму, зачем.
Ибо это памятник советского периода и с советской же идейной нагрузкой - типа, воссоединение с Россией. На самом деле Москва была не первой и не последней державой, под которую эта политическая блядь подкладывала Украину. Там и султан отметился, и шведский король...
ОК. Я там выше, строго говоря, неверно подписалась под всей репликой Хельги - на самом деле я безоговорочно подписываюсь только под первым абзацем. Для второго уже нужны оговорки - те, что в этом комменте.
Можно, конечно, и не копать - но и розовые очки надевать нельзя.
Шовинизм, кстати, часто совпадает с требованиями принудительно обязать граждан взирать исключительно через розовые очки на историю и государство. А правильный националист историю своей страны оценивает трезво.
Сергей, разумеется, грязи в прошлом любой нации достаточно. И если бы Москва не числилась тут "мерой вещей" русской истории... Но она числится. Вместе с очень специфическими обстоятельствами. Там не просто кровь и грязь. Там измена; московские князья продали свою страну врагу и такой ценой оснавали государство. Я вижу прямую связь между этим фактом и дальнейшей судьбой того государства и попавшего под его власть народа. Вплоть до наших дней. Т. е. я боюсь, что статус "московского мифа" в русском самосознании - вопрос вполне актуальный.
Факты те, простите, известны. Всем, кто знаком с русской историей в объеме, превышающем школьный курс. Расхождения начинаются в оценках. Симпатизанты Москвы обычно говорят, что эта мерзость была "исторически оправдана", потому что чего не сделаешь ради великого государства.
Здесь лежит хорошая дискуссия: "Жизнеспособность различных моделей (русского) государства": http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=alt;action=display;num=1103040518;start=0#0 Я подпишусь почти под всем, что там сказано Антрекотом, вплоть до формулировок, дословно.
Пожалуйста, не надо вести дискуссию в духе, «А это все знают, а кто не знает тот лох» Вы позволяете себе тяжкое и оскорбительное обвинение:
«Там не просто кровь и грязь. Там измена; московские князья продали свою страну врагу и такой ценой оснавали государство.»
Не надо прятаться за чужими рассуждениями. Кого из московских князей и при каких обстоятельствах Вы имеете ввиду? Ситуацию установления зависимости от Орды? Тогда еще никаких московских князей не было, а были владимиро-суздальские, от которых ведут свой род как ненавистные Вам московские так и милые Вашему сердцу тверские. Юрий Всеволодович оказался неспособен к управлению страной и войском в такой ситуации, но о предательстве речь не идет. Ярослав Всеволодович был, конечно, негодяем, но власть ему досталась по старшинству, не было необходимости кого-то продавать. Или ему ставится в вину то, что он не стал воевать до последнего человека? Вы данные о потерях и разорении читали? О каком сопротивлении могла идти речь? В 13 веке был только один московский князь Даниил Александрович – достойный человек, великим князем никогда не был на общерусскую политику влиял слабо. Продолжим в 14 веке. Юрий Даниилович – неоднозначная фигура, подлостей на его счету хватает, первым открыто противостоит воле Орды. Тверские князья, будучи великими, приводят его к покорности, неоднократно разоряя Москву. Иван Даниилович Калита – обеспечил стране мир на 40 лет. Ходил походом в Тверь с татарами. Возможно, личным участием в карательном походе спас всю страну от тотального нашествия и разграбления. Тогда еще много московских князей было: Симеон Иванович Гордый, Иван Иванович Красный, Димитрий Иванович Донской, Владимир Андреевич Храбрый, Василий Дмитриевич. Кто из них продал свою страну врагу и основал государство? Приведите факты.
Я понимаю, что имеет место точка зрения, изложенная в приведенной Вами дискуссии. Да, несомненно, отвратительные особенности нашей власти ведут начало от татар. И признавать их «необходимым злом» я причин не вижу. Да, они были злом. Но насчет «продажи Родины татарам» я бы поостерегся так говорить, и другим бы не советовал.
***Пожалуйста, не надо вести дискуссию в духе, «А это все знают, а кто не знает тот лох»*** Никоим образом не подразумевалось, что _Вы_ этого не знаете. Подразумевалось обратное. Сожалею, если выразился неясно.
***Вы позволяете себе тяжкое и оскорбительное обвинение:*** По отношению к здешнему государству я еще и не то себе позволяю.
***Не надо прятаться за чужими рассуждениями.*** Я просто подумал, что Вам будет интересно почитать речи умного человека (не мои). Но если нет, извините. (Там в самом деле хорошая дискуссия, лежит без надобности...)
***Ситуацию установления зависимости от Орды? Тогда еще никаких московских князей не было,*** Тогда (в следующем, разумеется, поколении) был Александр Ярославич, по слухам святой (что умилительно)... Дальше имелось с кого брать пример.
***от которых ведут свой род как ненавистные Вам московские так и милые Вашему сердцу тверские.*** Разница между московскими с одной стороны, и всеми прочими, включая тверских - не в том, что одни в дерьме, а другие все в белом. В белом там, прямо скажем... поискать надо. Просто: "всех учили, но почему ты оказался первым учеником, скотина?" (с) Шварц.
***Юрий Даниилович – неоднозначная фигура, подлостей на его счету хватает, первым открыто противостоит воле Орды.*** Простите, мне всегда казалось, что _успешное_ русское сопротивление татарам началось в 13 веке. Практически сразу после оккупации. 1252 г., как легко догадаться. Почему не выгорело дело на севере - Вы помните. Баскаческая система сбора дани вывелась к концу века тоже... не силою миротворчества.
***Иван Даниилович Калита – обеспечил стране мир на 40 лет. Ходил походом в Тверь с татарами. Возможно, личным участием в карательном походе спас всю страну от тотального нашествия и разграбления.*** Действительно. Страну от врага надо спасать, воюя на его, врага, стороне. Лучший способ победить дракона - пришить Ланцелота (дракон сам сказал).
***Кто из них продал свою страну врагу и основал государство? Приведите факты.*** Снова прошу прощения. Биографию вышепомянутого Ивана Данииловича пересказывать? Потому что, видите ли, она до нас с Вами неоднократно изложена. Особо рекомендую обратить внимание на агрументацию его поклонников (она трогательна, как святость Александра Невского).
***Да, несомненно, отвратительные особенности нашей власти ведут начало от татар. И признавать их «необходимым злом» я причин не вижу. Да, они были злом.*** Не вполне с Вами соглашусь. "От татар" - это якобы очевидный вывод, к которому приходят многие, но он, на мой взгляд, ошибочный. Татары для Руси были просто _врагом_ - ну сильным, ну беспощадным, ну страшным. Но это _нормальные_ свойства врага. В _вину_ с русской точки зрения им поставить, как это ни смешно, нечего... А вот использовать такого врага для закабаления _собственного населения_, соотечественников - это действительно... великое изобретение, супертехнология. Не каждый додумается, а у некоторых здешних князей получилось. Т.е. те отвратительные особенности - не от внешнего врага, а от предательства своих. На всякий случай: что на татарской оккупации в принципе можно греть руки - это не изобретение Калиты, и кажется, вообще не чье-то персональное достижение. Князей северо-востока как-то всех в эту сторону потянуло, артелью. Просто некоторым из них становилось тошно, и тогда происходили вещи, типа тверских сюжетов. А у иных совесть совсем... как рукой сняло. И именно им в конце концов сопутствовала удача. С известными для будущего страны последствиями.
***Но насчет «продажи Родины татарам» я бы поостерегся так говорить, и другим бы не советовал.*** ? За двойной выход дани.
***Я просто подумал, что Вам будет интересно почитать речи умного человека (не мои). Но если нет, извините. (Там в самом деле хорошая дискуссия, лежит без надобности...)*** Спасибо за ссылку. Действительно очень интересно.
***Тогда (в следующем, разумеется, поколении) был Александр Ярославич, по слухам святой (что умилительно)... *** Во-первых, Александр Ярославич был князем Новгородским, великим князем Киевским, впоследствии Владимирским. Московским не был.
Во-вторых, Александр Ярославич святой не по слухам. Святость - это не звание Героя Советского Союза, ее за другое дают. Это тема отдельной дискуссии, и может, Вам стоит поговорить об этом с людьми более знающими, например, с Сергеем Худиевым.
В-третьих, Вы опять голословны, но попробую домыслить Вашу точку зрения, поправте, если что. Обычно Александру инкриминируют 3 эпизода: перепись в Новгороде, предательство антиордынской коалиции братьев и привод Неврюевой рати. Кратко рассмотрим каждый из эпизодов. Считаете ли Вы, что воспротивившись переписи, Новгород имел бы шансы лучшие, чем Владимир и Киев?
По второму эпизоду, сначала необходимо определиться, было ли выступление антиордынским, или это очередная усобица младшего брата против старшего. Ведь целью выступления Андрея был Александр, а отнюдь не ханская ставка. Затем сам факт предательства, где доказательства того, что Александр именно раскрыл хану некие замыслы "коалиции", а не просто запросил помощь сюзерена, против непокорного вассала, вполне в русле феодальной традиции.
И наконец, к помощи кочевников в междоусобных войнах русские князья прибегали со времен Олега "Гориславича". Так что тут полное соблюдение "древнерусской традиции" (за которую Вы так ратуете :-)) Разумеется, это не говорит в пользу Александра, но и продажей родины не является.
Вот видите, Сергей, речь о пропаганде и мифологии в менталитете - только слово "пропаганда" выше не было сказано. Формулировка выше была неверная, не спорю.
***** Нет. Шотладцам и прочим Лондон был честным врагом - но Лондон не предавал _англичан_. ***** Так а чем войны Англии с Шотландией были принципиально честнее войн Московского княжества/царства с ВКЛ/Речью Посполитой?
***** И не обращался _с ними_, как со стадами скота. ***** Ну одно время стада скота (овец) лондонским правителям были дороже своих крестьян, англичан.
***Так а чем войны Англии с Шотландией были принципиально честнее войн Московского княжества/царства с ВКЛ/Речью Посполитой?***
Да нет, тут счёт примерно сопоставимый. Но, насколько я знаю, английская историография не трактует завоевание Ирландии как добровольное воссоединение, о котором ирландцы мечтали.
***Ну одно время стада скота (овец) лондонским правителям были дороже своих крестьян, англичан.***
Даже и в то время. У англичан были права, а у подданных Москвы - нет. А потом, россияне своим правителям могли быть очень даже дороги (временами и фрагментарно, но случалось). Как движимое имущество (бессловесное).
***** Но, насколько я знаю, английская историография не трактует завоевание Ирландии как добровольное воссоединение, о котором ирландцы мечтали. ***** Потому что там ситуация иная. Кельты и англо-саксы не имели единых этнических корней (ну кроме разве что общего индоевропейского), англо-саксы просто завоевали территорию кельтов, и в Ирландии не было аналогов Переяславской Рады насколько я знаю.
А насчет трактовок, то думаю они разные. Мне встречалась такая точка зрения (правда сейчас не могу вспомнить где), что дескать кельты в Британии в основном занимались грабежами, пиратством, межклановыми войнами и вообще были варварами, а англичане (скорее даже норманская знать, а не англо-саксы) несли на новые территории порядок, закон, цивилизацию и культуру.
***** Даже и в то время. У англичан были права, а у подданных Москвы - нет. ***** Да, там все было сделано по закону. Только вот по моему, когда тебя выкидывают из дома и предлагают на выбор либо голодную смерть либо виселицу, и все это происходит строго по закону, то это не менее ужасно, чем бездумные казни сумасшедшего тирана. И это несомненно предательство своих. Ну а этим выгнаным крестьянам ни права, ни Великая Хартия Вольностей не помогли никак.
***Ну а этим выгнаным крестьянам ни права, ни Великая Хартия Вольностей не помогли никак.*** В конечном итоге - в исторической перспективе - помогли другим людям (в т.ч. потомкам тех крестьян). Права такая вещь, что ими можно научится пользоваться, расширить круг их применения. А что в истории Запада хватало вещей запредельно отвратительных - дык. Что называнный пример к ним относится - согласен полностью.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
А между тем, не вижу у этой страны _никаких_ иных шансов на выживание.
*****
Ну я тоже думаю что РФ в децентрализированном варианты было бы лучше, но вот быстро это не получится сделать в любом случае. Хотя двигатьсяв этом направлении нужно. Насчет шансов на выживаение - спорный вопрос. Сотни лет же выживала при такой схеме.
*****
Не знаю других стран, у которых была бы такая столица. С такой позорной историей.
*****
Не думаю что тут получится объективное сравнение. Думаю что валлийцы, шотландцы и особенно ирландцы могли бы назвать такой столицей Лондон.
no subject
no subject
no subject
Полагаю, ресурс модели исчерпан. Кризис последних 20 лет - именно об этом.
***Думаю что валлийцы, шотландцы и особенно ирландцы могли бы назвать такой столицей Лондон.***
Нет. Шотладцам и прочим Лондон был честным врагом - но Лондон не предавал _англичан_. И не обращался _с ними_, как со стадами скота.
no subject
Я вот почему-то не испытываю потребности объявлять Киев или Минск или Берлин, или Лондон или еще какой город "позорными". Мне это просто нафиг не нужно. То есть накопать крови и грязи в истории любого народа/страны/конфессии можно богато - только вот я почему-то такой потребности не испытываю. Фарнабаз вот испытывает. Лапочка, довольно часто. А мне вот непонятно, нафиг это нужно.
no subject
no subject
Речь шла о позорной - причем исключительно позорной - истории. Не о "позорной пропаганде". А вот памятник известному жидомору Хмельницкому в центре Киева меня как-то не волнует. И даже парады УНА-УНСО меня не трогают. Хотя тут я, впрочем, не поляк.
При желании, говорю, того самого везде можно накопать - только я не пойму, зачем.
Памятник Хмельницкому в Киеве я бы снесла
Re:
no subject
Можно, конечно, и не копать - но и розовые очки надевать нельзя.
Шовинизм, кстати, часто совпадает с требованиями принудительно обязать граждан взирать исключительно через розовые очки на историю и государство. А правильный националист историю своей страны оценивает трезво.
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Здесь лежит хорошая дискуссия: "Жизнеспособность различных моделей (русского) государства":
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=alt;action=display;num=1103040518;start=0#0
Я подпишусь почти под всем, что там сказано Антрекотом, вплоть до формулировок, дословно.
no subject
Вы позволяете себе тяжкое и оскорбительное обвинение:
«Там не просто кровь и грязь. Там измена; московские князья продали свою страну врагу и такой ценой оснавали государство.»
Не надо прятаться за чужими рассуждениями.
Кого из московских князей и при каких обстоятельствах Вы имеете ввиду?
Ситуацию установления зависимости от Орды? Тогда еще никаких московских князей не было, а были владимиро-суздальские, от которых ведут свой род как ненавистные Вам московские так и милые Вашему сердцу тверские.
Юрий Всеволодович оказался неспособен к управлению страной и войском в такой ситуации, но о предательстве речь не идет.
Ярослав Всеволодович был, конечно, негодяем, но власть ему досталась по старшинству, не было необходимости кого-то продавать. Или ему ставится в вину то, что он не стал воевать до последнего человека? Вы данные о потерях и разорении читали? О каком сопротивлении могла идти речь?
В 13 веке был только один московский князь Даниил Александрович – достойный человек, великим князем никогда не был на общерусскую политику влиял слабо.
Продолжим в 14 веке.
Юрий Даниилович – неоднозначная фигура, подлостей на его счету хватает, первым открыто противостоит воле Орды. Тверские князья, будучи великими, приводят его к покорности, неоднократно разоряя Москву.
Иван Даниилович Калита – обеспечил стране мир на 40 лет. Ходил походом в Тверь с татарами. Возможно, личным участием в карательном походе спас всю страну от тотального нашествия и разграбления.
Тогда еще много московских князей было: Симеон Иванович Гордый, Иван Иванович Красный, Димитрий Иванович Донской, Владимир Андреевич Храбрый, Василий Дмитриевич. Кто из них продал свою страну врагу и основал государство?
Приведите факты.
Я понимаю, что имеет место точка зрения, изложенная в приведенной Вами дискуссии.
Да, несомненно, отвратительные особенности нашей власти ведут начало от татар. И признавать их «необходимым злом» я причин не вижу. Да, они были злом. Но насчет «продажи Родины татарам» я бы поостерегся так говорить, и другим бы не советовал.
no subject
Никоим образом не подразумевалось, что _Вы_ этого не знаете. Подразумевалось обратное. Сожалею, если выразился неясно.
***Вы позволяете себе тяжкое и оскорбительное обвинение:***
По отношению к здешнему государству я еще и не то себе позволяю.
***Не надо прятаться за чужими рассуждениями.***
Я просто подумал, что Вам будет интересно почитать речи умного человека (не мои). Но если нет, извините.
(Там в самом деле хорошая дискуссия, лежит без надобности...)
***Ситуацию установления зависимости от Орды? Тогда еще никаких московских князей не было,***
Тогда (в следующем, разумеется, поколении) был Александр Ярославич, по слухам святой (что умилительно)... Дальше имелось с кого брать пример.
***от которых ведут свой род как ненавистные Вам московские так и милые Вашему сердцу тверские.***
Разница между московскими с одной стороны, и всеми прочими, включая тверских - не в том, что одни в дерьме, а другие все в белом. В белом там, прямо скажем... поискать надо. Просто: "всех учили, но почему ты оказался первым учеником, скотина?" (с) Шварц.
***Юрий Даниилович – неоднозначная фигура, подлостей на его счету хватает, первым открыто противостоит воле Орды.***
Простите, мне всегда казалось, что _успешное_ русское сопротивление татарам началось в 13 веке. Практически сразу после оккупации. 1252 г., как легко догадаться. Почему не выгорело дело на севере - Вы помните. Баскаческая система сбора дани вывелась к концу века тоже... не силою миротворчества.
***Иван Даниилович Калита – обеспечил стране мир на 40 лет. Ходил походом в Тверь с татарами. Возможно, личным участием в карательном походе спас всю страну от тотального нашествия и разграбления.***
Действительно. Страну от врага надо спасать, воюя на его, врага, стороне. Лучший способ победить дракона - пришить Ланцелота (дракон сам сказал).
***Кто из них продал свою страну врагу и основал государство?
Приведите факты.***
Снова прошу прощения. Биографию вышепомянутого Ивана Данииловича пересказывать? Потому что, видите ли, она до нас с Вами неоднократно изложена. Особо рекомендую обратить внимание на агрументацию его поклонников (она трогательна, как святость Александра Невского).
***Да, несомненно, отвратительные особенности нашей власти ведут начало от татар. И признавать их «необходимым злом» я причин не вижу. Да, они были злом.***
Не вполне с Вами соглашусь. "От татар" - это якобы очевидный вывод, к которому приходят многие, но он, на мой взгляд, ошибочный. Татары для Руси были просто _врагом_ - ну сильным, ну беспощадным, ну страшным. Но это _нормальные_ свойства врага. В _вину_ с русской точки зрения им поставить, как это ни смешно, нечего... А вот использовать такого врага для закабаления _собственного населения_, соотечественников - это действительно... великое изобретение, супертехнология. Не каждый додумается, а у некоторых здешних князей получилось. Т.е. те отвратительные особенности - не от внешнего врага, а от предательства своих.
На всякий случай: что на татарской оккупации в принципе можно греть руки - это не изобретение Калиты, и кажется, вообще не чье-то персональное достижение. Князей северо-востока как-то всех в эту сторону потянуло, артелью. Просто некоторым из них становилось тошно, и тогда происходили вещи, типа тверских сюжетов. А у иных совесть совсем... как рукой сняло. И именно им в конце концов сопутствовала удача. С известными для будущего страны последствиями.
***Но насчет «продажи Родины татарам» я бы поостерегся так говорить, и другим бы не советовал.***
? За двойной выход дани.
no subject
(Там в самом деле хорошая дискуссия, лежит без надобности...)***
Спасибо за ссылку. Действительно очень интересно.
***Тогда (в следующем, разумеется, поколении) был Александр Ярославич, по слухам святой (что умилительно)... ***
Во-первых, Александр Ярославич был князем Новгородским, великим князем Киевским, впоследствии Владимирским. Московским не был.
Во-вторых, Александр Ярославич святой не по слухам. Святость - это не звание Героя Советского Союза, ее за другое дают. Это тема отдельной дискуссии, и может, Вам стоит поговорить об этом с людьми более знающими, например, с Сергеем Худиевым.
В-третьих, Вы опять голословны, но попробую домыслить Вашу точку зрения, поправте, если что.
Обычно Александру инкриминируют 3 эпизода: перепись в Новгороде, предательство антиордынской коалиции братьев и привод Неврюевой рати.
Кратко рассмотрим каждый из эпизодов.
Считаете ли Вы, что воспротивившись переписи, Новгород имел бы шансы лучшие, чем Владимир и Киев?
По второму эпизоду, сначала необходимо определиться, было ли выступление антиордынским, или это очередная усобица младшего брата против старшего. Ведь целью выступления Андрея был Александр, а отнюдь не ханская ставка. Затем сам факт предательства, где доказательства того, что Александр именно раскрыл хану некие замыслы "коалиции", а не просто запросил помощь сюзерена, против непокорного вассала, вполне в русле феодальной традиции.
И наконец, к помощи кочевников в междоусобных войнах русские князья прибегали со времен Олега "Гориславича". Так что тут полное соблюдение "древнерусской традиции" (за которую Вы так ратуете :-)) Разумеется, это не говорит в пользу Александра, но и продажей родины не является.
продолжение
Re: продолжение
(no subject)
(no subject)
"Но в песне не понял ты, увы..."
Re: "Но в песне не понял ты, увы..."
(no subject)
(no subject)
no subject
no subject
Нет. Шотладцам и прочим Лондон был честным врагом - но Лондон не предавал _англичан_.
*****
Так а чем войны Англии с Шотландией были принципиально честнее войн Московского княжества/царства с ВКЛ/Речью Посполитой?
*****
И не обращался _с ними_, как со стадами скота.
*****
Ну одно время стада скота (овец) лондонским правителям были дороже своих крестьян, англичан.
no subject
Да нет, тут счёт примерно сопоставимый. Но, насколько я знаю, английская историография не трактует завоевание Ирландии как добровольное воссоединение, о котором ирландцы мечтали.
***Ну одно время стада скота (овец) лондонским правителям были дороже своих крестьян, англичан.***
Даже и в то время. У англичан были права, а у подданных Москвы - нет. А потом, россияне своим правителям могли быть очень даже дороги (временами и фрагментарно, но случалось). Как движимое имущество (бессловесное).
no subject
no subject
Но, насколько я знаю, английская историография не трактует завоевание Ирландии как добровольное воссоединение, о котором ирландцы мечтали.
*****
Потому что там ситуация иная. Кельты и англо-саксы не имели единых этнических корней (ну кроме разве что общего индоевропейского), англо-саксы просто завоевали территорию кельтов, и в Ирландии не было аналогов Переяславской Рады насколько я знаю.
А насчет трактовок, то думаю они разные. Мне встречалась такая точка зрения (правда сейчас не могу вспомнить где), что дескать кельты в Британии в основном занимались грабежами, пиратством, межклановыми войнами и вообще были варварами, а англичане (скорее даже норманская знать, а не англо-саксы) несли на новые территории порядок, закон, цивилизацию и культуру.
*****
Даже и в то время. У англичан были права, а у подданных Москвы - нет.
*****
Да, там все было сделано по закону. Только вот по моему, когда тебя выкидывают из дома и предлагают на выбор либо голодную смерть либо виселицу, и все это происходит строго по закону, то это не менее ужасно, чем бездумные казни сумасшедшего тирана. И это несомненно предательство своих.
Ну а этим выгнаным крестьянам ни права, ни Великая Хартия Вольностей не помогли никак.
no subject
В конечном итоге - в исторической перспективе - помогли другим людям (в т.ч. потомкам тех крестьян). Права такая вещь, что ими можно научится пользоваться, расширить круг их применения. А что в истории Запада хватало вещей запредельно отвратительных - дык. Что называнный пример к ним относится - согласен полностью.
no subject
А что, у родственников больше прав жрать друг друга?