***Пожалуйста, не надо вести дискуссию в духе, «А это все знают, а кто не знает тот лох»*** Никоим образом не подразумевалось, что _Вы_ этого не знаете. Подразумевалось обратное. Сожалею, если выразился неясно.
***Вы позволяете себе тяжкое и оскорбительное обвинение:*** По отношению к здешнему государству я еще и не то себе позволяю.
***Не надо прятаться за чужими рассуждениями.*** Я просто подумал, что Вам будет интересно почитать речи умного человека (не мои). Но если нет, извините. (Там в самом деле хорошая дискуссия, лежит без надобности...)
***Ситуацию установления зависимости от Орды? Тогда еще никаких московских князей не было,*** Тогда (в следующем, разумеется, поколении) был Александр Ярославич, по слухам святой (что умилительно)... Дальше имелось с кого брать пример.
***от которых ведут свой род как ненавистные Вам московские так и милые Вашему сердцу тверские.*** Разница между московскими с одной стороны, и всеми прочими, включая тверских - не в том, что одни в дерьме, а другие все в белом. В белом там, прямо скажем... поискать надо. Просто: "всех учили, но почему ты оказался первым учеником, скотина?" (с) Шварц.
***Юрий Даниилович – неоднозначная фигура, подлостей на его счету хватает, первым открыто противостоит воле Орды.*** Простите, мне всегда казалось, что _успешное_ русское сопротивление татарам началось в 13 веке. Практически сразу после оккупации. 1252 г., как легко догадаться. Почему не выгорело дело на севере - Вы помните. Баскаческая система сбора дани вывелась к концу века тоже... не силою миротворчества.
***Иван Даниилович Калита – обеспечил стране мир на 40 лет. Ходил походом в Тверь с татарами. Возможно, личным участием в карательном походе спас всю страну от тотального нашествия и разграбления.*** Действительно. Страну от врага надо спасать, воюя на его, врага, стороне. Лучший способ победить дракона - пришить Ланцелота (дракон сам сказал).
***Кто из них продал свою страну врагу и основал государство? Приведите факты.*** Снова прошу прощения. Биографию вышепомянутого Ивана Данииловича пересказывать? Потому что, видите ли, она до нас с Вами неоднократно изложена. Особо рекомендую обратить внимание на агрументацию его поклонников (она трогательна, как святость Александра Невского).
***Да, несомненно, отвратительные особенности нашей власти ведут начало от татар. И признавать их «необходимым злом» я причин не вижу. Да, они были злом.*** Не вполне с Вами соглашусь. "От татар" - это якобы очевидный вывод, к которому приходят многие, но он, на мой взгляд, ошибочный. Татары для Руси были просто _врагом_ - ну сильным, ну беспощадным, ну страшным. Но это _нормальные_ свойства врага. В _вину_ с русской точки зрения им поставить, как это ни смешно, нечего... А вот использовать такого врага для закабаления _собственного населения_, соотечественников - это действительно... великое изобретение, супертехнология. Не каждый додумается, а у некоторых здешних князей получилось. Т.е. те отвратительные особенности - не от внешнего врага, а от предательства своих. На всякий случай: что на татарской оккупации в принципе можно греть руки - это не изобретение Калиты, и кажется, вообще не чье-то персональное достижение. Князей северо-востока как-то всех в эту сторону потянуло, артелью. Просто некоторым из них становилось тошно, и тогда происходили вещи, типа тверских сюжетов. А у иных совесть совсем... как рукой сняло. И именно им в конце концов сопутствовала удача. С известными для будущего страны последствиями.
***Но насчет «продажи Родины татарам» я бы поостерегся так говорить, и другим бы не советовал.*** ? За двойной выход дани.
***Я просто подумал, что Вам будет интересно почитать речи умного человека (не мои). Но если нет, извините. (Там в самом деле хорошая дискуссия, лежит без надобности...)*** Спасибо за ссылку. Действительно очень интересно.
***Тогда (в следующем, разумеется, поколении) был Александр Ярославич, по слухам святой (что умилительно)... *** Во-первых, Александр Ярославич был князем Новгородским, великим князем Киевским, впоследствии Владимирским. Московским не был.
Во-вторых, Александр Ярославич святой не по слухам. Святость - это не звание Героя Советского Союза, ее за другое дают. Это тема отдельной дискуссии, и может, Вам стоит поговорить об этом с людьми более знающими, например, с Сергеем Худиевым.
В-третьих, Вы опять голословны, но попробую домыслить Вашу точку зрения, поправте, если что. Обычно Александру инкриминируют 3 эпизода: перепись в Новгороде, предательство антиордынской коалиции братьев и привод Неврюевой рати. Кратко рассмотрим каждый из эпизодов. Считаете ли Вы, что воспротивившись переписи, Новгород имел бы шансы лучшие, чем Владимир и Киев?
По второму эпизоду, сначала необходимо определиться, было ли выступление антиордынским, или это очередная усобица младшего брата против старшего. Ведь целью выступления Андрея был Александр, а отнюдь не ханская ставка. Затем сам факт предательства, где доказательства того, что Александр именно раскрыл хану некие замыслы "коалиции", а не просто запросил помощь сюзерена, против непокорного вассала, вполне в русле феодальной традиции.
И наконец, к помощи кочевников в междоусобных войнах русские князья прибегали со времен Олега "Гориславича". Так что тут полное соблюдение "древнерусской традиции" (за которую Вы так ратуете :-)) Разумеется, это не говорит в пользу Александра, но и продажей родины не является.
Ну, теперь перейдем ко второму фигуранту Ваших обвинений, Ивану Данииловичу Калите.
***Лучший способ победить дракона - пришить Ланцелота (дракон сам сказал).*** Это Александр Михайлович Тверской-то Ланцелот?
***Биографию вышепомянутого Ивана Данииловича пересказывать?*** Ограничусь лишь некоторыми фактами. Была восстановлена экономика после усобиц и тверских разорений Москвы. Стараниями Ивана - прирост территории. Прирост населения, как коренного, так и увеличивается приток в Москву выезжающих служилых людей (которые, заметьте, были вольны выбирать какому сюзерену служить, хоть Гедемину). Московское и Владимирское княжества не знали вторжений на протяжении всего правления Калиты, выросло целое мирное поколение. Баскачество было заменено самостоятельным сбором дани, что предотвращало трагедии, аналогичные Тверской. Да, увеличился налоговый гнет, но он, знаете ли, и в других обстоятельствах может увеличиваться. Что можно инкриминировать Калите? Участие в походе на Тверь? Поход состоялся бы вне зависимости от того, участвовал бы в нем Калита или нет. Конечно, как любой человек со свободной волей, он мог отказаться, но какова цена этого отказа? Кто станет винить нижегородских князей за участие в похеде Тохтамыша на Москву, если даже сам Димитрий Иванович ничего не стал предпринимать по отношению к Нижнему Новгороду. Предотвратить разорение Твери после восстания Калита не мог, а мог только сам Александр Михайлович, поступи он как его отец. Собственно убийство Александра Михайловича в Орде? Здесь столько всего неясного, что это относится к области догадок.
***А вот использовать такого врага для закабаления _собственного населения_, соотечественников - это действительно... великое изобретение, супертехнология. Не каждый додумается, а у некоторых здешних князей получилось. Т.е. те отвратительные особенности - не от внешнего врага, а от предательства своих.*** Наиболее емко и доступно идея закабаления своего населения с помощью внешнего врага изложена у Оруэлла в "1984", не усматриваю подобных идей в действиях русских князей XIII-XIV вв. А что Вы вообще знаете об экономическом устройстве Руси XIII-XIV вв., о черных и белых людях, о служилом сословии, вольных охочих людях, "леготах" при освоении новых территорий, чтобы говорить о каком-то специальном закабалении?
***Но насчет «продажи Родины татарам» я бы поостерегся так говорить, и другим бы не советовал.*** ? За двойной выход дани.***
Какая же это продажа? Это покупка. :-) А если серьезно, ну и что что за двойной? А внук Калиты, Димитрий Иванович, вообще некоторое время дань не платил, во многом благодаря тому экономическому потенциалу, заложенному дедом, позволившему оказать длительное организованное сопротивление Орде.
PS. Никаких особых симпатий к Калите не испытываю. Просто пытаюсь анализировать доступную мне информацию.
***Это Александр Михайлович Тверской-то Ланцелот?*** Только в данном случае. У нас же реалистическая сказка, и очень нерадостная.
***Ограничусь лишь некоторыми фактами. Была восстановлена экономика после усобиц и тверских разорений Москвы.*** Логично. Экономика тверской земли после московских разорений, очевидно, восстанавливалась менее эффективно. :)
***Стараниями Ивана - прирост территории. Прирост населения, как коренного, так и увеличивается приток в Москву выезжающих служилых людей (которые, заметьте, были вольны выбирать какому сюзерену служить, хоть Гедемину).*** Это нормальные результаты для государства-победителя. Но, понимаете, я рад, что Ольгерд расширил пределы Литвы, но легко догадаться, что сам по себе это факт нейтральный, если не брать к рассмотрению, что в этих границах было, что было у соседей, и куда все шло. Сталин тоже и территорию нарастил, экономические показатели возвысил. Некоторые искренне предлагают его за это любить (а вот Гитлера полюбить за то же самое почему-то уже не хотят).
***Московское и Владимирское княжества не знали вторжений на протяжении всего правления Калиты, выросло целое мирное поколение. Баскачество было заменено самостоятельным сбором дани, что предотвращало трагедии, аналогичные Тверской.*** Потому что Калита делал за татар их работу, над своим населением. А мир, купленный некоторой ценой, хуже войны. Гражданская война в России в 18-21 гг. была штукой страшной, но лучше бы ей не заканчиваться вовсе, чем так, как она закончилась. Хотя мирные поколения выросли...
***Да, увеличился налоговый гнет, но он, знаете ли, и в других обстоятельствах может увеличиваться.*** Смотря на что. Для многих вещей и не жалко. А кормить "иго" западло.
***Что можно инкриминировать Калите? Участие в походе на Тверь? Поход состоялся бы вне зависимости от того, участвовал бы в нем Калита или нет. Конечно, как любой человек со свободной волей, он мог отказаться, но какова цена этого отказа?*** А воевать с татарами? Нет? "Дракона? - да, можно. Вот если однажды не побояться, и всем вместе, и в шею его, гада, и в хвост, в морду... Вот так многие думают, и ошибаются" (с) - :) Да не было там этих сложносоставных нравственных терзаний. Просто уничтожил врага (тут его можно понять), предоставив себя в распорядение общего врага Руси. Простая на самом деле ситуация.
***Собственно убийство Александра Михайловича в Орде? Здесь столько всего неясного, что это относится к области догадок.*** Указывающих, в основном, в одну сторону.
***Наиболее емко и доступно идея закабаления своего населения с помощью внешнего врага изложена у Оруэлла в "1984", не усматриваю подобных идей в действиях русских князей XIII-XIV вв.*** Стук в Орду, привлечение татарских сил против соседей и населения, всё системно и размашисто. Если это можно назвать "идеями".
***А что Вы вообще знаете об экономическом устройстве Руси XIII-XIV вв., о черных и белых людях, о служилом сословии, вольных охочих людях, "леготах" при освоении новых территорий, чтобы говорить о каком-то специальном закабалении?*** _Всё_, что я об этом знаю, т. е. когда-то читал? Ой. Сразу сдаюсь. :)
***Какая же это продажа? Это покупка. :-)*** Точно. А владельцем страны признается хан. А страна покупается у врага за выбитые из неё же деньги. Выбитые специально, чтоб было на что её купить.
***А если серьезно, ну и что что за двойной?*** Только то, что Калита выбивал дань из населения, чтобы дать Орде больше, чем могли предложить конкуренты, и т. о. купил себе власть.
***А внук Калиты, Димитрий Иванович, вообще некоторое время дань не платил, во многом благодаря тому экономическому потенциалу, заложенному дедом*** А потом и вообще Казань взяли, только Московская Русь к тому времени представляла собой такую картинку, что Батый, пожалуй бы, ужаснулся (как здесь уже говорилось).
***позволившему оказать длительное организованное сопротивление Орде.*** Которая была уже совем не та. "Освобождение" Москвы от зависимости вообще шло прямопопорционально ослаблению Орды. Неспешно и без услий. Параллельно со строительством "орды" у себя. ____________ Еще раз очень извиняюсь за краткость.
***Действительно очень интересно.*** Я еще и потому Вас туда отослал, что сам в беседах на данную тему легко перехожу на лексику близкую к матерной (личное). А это не способствует. А там одним из участников дискуссии изложено всё, под чем я бы подписался - но очень корректно и уравновешенно (у меня так не получается, к сожалению).
***Во-первых, Александр Ярославич был князем Новгородским, великим князем Киевским, впоследствии Владимирским. Московским не был.*** Разумеется. Но важно, как тенденция завелась.
***Во-вторых, Александр Ярославич святой не по слухам. Святость - это не звание Героя Советского Союза, ее за другое дают. Это тема отдельной дискуссии, и может, Вам стоит поговорить об этом с людьми более знающими, например, с Сергеем Худиевым.*** Я не христианин, так что мой взгляд сугубо посторонний.
***В-третьих, Вы опять голословны,*** Я очень краток, за что приношу искренние извинения.
***Считаете ли Вы, что воспротивившись переписи, Новгород имел бы шансы лучшие, чем Владимир и Киев?*** Не знаю.
***По второму эпизоду, сначала необходимо определиться, было ли выступление антиордынским, или это очередная усобица младшего брата против старшего.*** Вне формата "усобицы" там вообще почти ничего не происходило, специфика феодализма. Вопрос - что сверх. И "помимо усобицы" это выступление антиордынским, безусловно, было.
***Затем сам факт предательства, где доказательства того, что Александр именно раскрыл хану некие замыслы "коалиции", а не просто запросил помощь сюзерена, против непокорного вассала, вполне в русле феодальной традиции.*** Сюзерен был... больно уж хороший. Дело, собственно, только в этом. С _чем_ он связался, вряд ли не понимал. Не слепой.
***И наконец, к помощи кочевников в междоусобных войнах русские князья прибегали со времен Олега "Гориславича". Так что тут полное соблюдение "древнерусской традиции" (за которую Вы так ратуете :-))*** Ну, то были системно другие кочевники.
***Разумеется, это не говорит в пользу Александра, но и продажей родины не является.*** Только в том смысле, что представление о "родине" у людей той эпохи были, на наш взгляд, достаточно размытые. А перевести на на современный язык - так именно она выходит. Потому что "иго" осталось, а могло бы в тот раз сгинуть, как на Юго-Западе.
Чтобы не продолжать сразу в нескольких ветках, отвечу только здесь сразу на все.
В завершение первого нашего треда хочу сказать. Мне категорически не нравится политическая система, сложившаяся в Московской Руси со второй половины XV века (кстати, стараниями Витовта, в том числе). НО никакого отношения приведенные вами принципы непосредственно ко временам Ольгерда и Димитрия не имеют.
Допускаю, что общественное устройство ВКЛ (как части Речи Посполитой) в XVI веке было весьма прогрессивным и опережало свое время, но это не повод желать, чтобы наше государство было поглощено другим, сколь угодно прогрессивным. Такие попытки не могут называться ничем иным, как агрессией и оправданию не подлежат.
Теперь ко второму треду. ***Экономика тверской земли после московских разорений, очевидно, восстанавливалась менее эффективно. :)*** Ну, каменный кремль Тверь построить так и не смогла, а значит, да, менее эффективно.
Оригинальные у Вас представления об образе действий Ланцелота – перебить баскаков, бросить свое государство на произвол судьбы и бежать в Литву. Несомненно, Ланцелоты тоже бывали, к примеру, Дмитрий Грозные очи. Да только пользы от них не было никому.
“Вот если однажды не побояться, и всем вместе, и в шею его, гада, и в хвост, в морду...” для этого нужно минимально собрать силы. Калита организовал материальную базу, Димитрий собственно собрал силы. Когда это получилось – вышла Куликовская битва.
***Потому что "иго" осталось, а могло бы в тот раз сгинуть, как на Юго-Западе.*** Вы, надеюсь, в курсе, что даже литовские князья получали ярлыки на эти земли, пусть тогда это была уже формальность.
***И "помимо усобицы" это выступление антиордынским, безусловно, было.*** Оригинальный у Вас способ доказательства теоремы: «безусловно, что…». Вы в курсе, что теория антиордынской направленности выступления принадлежит конкретному человеку, а именно В.В.Каргалову, и изложена в 1967 году. Его аргументы в пользу этой теории довольно спорны, и уж во всяком случае ничего «безусловного» в этом нет.
Знаете, дискуссия сильно теряет из-за того, что у Вас, видимо, нет времени и желания доказывать приводимые Вами тезисы. А аргументировано опровергать каждый Ваш голословный тезис, получая в ответ пару слов, типа «не думаю» или «не знаю» довольно неинтересно. Поэтому предлагаю дискуссию завершить.
Надеюсь, мне удалось явно выразить свою позицию по обсуждаемым вопросам.
***Допускаю, что общественное устройство ВКЛ (как части Речи Посполитой) в XVI веке было весьма прогрессивным и опережало свое время, но это не повод желать, чтобы наше государство было поглощено другим, сколь угодно прогрессивным***
Тут сразу две мощных подмены.
1. Кто сказал, что устройство ВКЛ опережало свое время? Оно соответствовало этому времени и этому месту. А вот устройство Московской Руси - соответствовало совсем другому времени и месту: азиатским деспотиям времен эллинизма.
2. Никто не мешал московитам обустроиться получше и БЕЗ поглощения ВКЛ. Никто из нас вообще не ратует за то, чтобы Москва была поглощена ВКЛ. Достаточно было бы и того, чтобы ВКЛ не было поглощено ни Москвой, ни Польшей. Оптимальная альтернативка.
***Никто из нас вообще не ратует за то, чтобы Москва была поглощена ВКЛ***
Я выше одобрил действия Ольгерда, стремившегося объединить в ВКЛ по-возможности _все_ русские земли, включая московские. Полагаю неудачу этого начинания одним из самых прискорбных обстоятельств общерусской истории. Не потому что все должны были лечь именно под Литву, а по сравнению с реально наличествующими в том момент альтернативами (уже _без_ Твери как самостоятельного игрока первой величины). Особо обидно, что там оставался один последний шаг. Но такой страны Московии в этом случае не возникло бы вовсе.
Далее - да, было поздно. Здешние русские стали именно "московитами", и им уже как-то надо было самим разбираться. С тем, чем они стали.
***НО никакого отношения приведенные вами принципы непосредственно ко временам Ольгерда и Димитрия не имеют.*** Мне кажется, что если строить государство как централизованную машину для выколачивания дани в пользу врага, то на выходе получится именно пулемет, та самая политическая система, которая вам не нравится, а не Литовский статут. Отношение - такое.
***но это не повод желать, чтобы наше государство было поглощено другим, сколь угодно прогрессивным. Такие попытки не могут называться ничем иным, как агрессией и оправданию не подлежат.*** Речь шла сначала об альтернативах _в пределах великорусских земель_ (Тверь, Новгород и т. д. - без учета ВКЛ). Второе - для 14 века Литва против Москвы - это чистый феодальный междусобойчик, где русские воевали с русскими. Простите, но на тот момент угадать, что именно Москва (а не ВКЛ, Рязань, Новгород и т. д.)впоследствии назовет свою историю "историей русского государства" - это надо было обращаться к оракулу. Наконец - проект "славянской империи", объединаяющей Польшу, Литву и Московскую Русь, был или казался современникам реальным еще в 16-17 вв., и неоднократно разрабатывался по обе стороны границы.
***Ну, каменный кремль Тверь построить так и не смогла, а значит, да, менее эффективно.*** Именно. Тверь была побежденной стороной. Поэтому успехи Москвы - это её успехи, а не Руси в целом. И вопрос, какой ценой они куплены (с общерусской точки зрения) - уместен.
***Несомненно, Ланцелоты тоже бывали, к примеру, Дмитрий Грозные очи. Да только пользы от них не было никому.*** Ну, польза от Ланцелотов вообще эфимерная. :)
***“Вот если однажды не побояться, и всем вместе, и в шею его, гада, и в хвост, в морду...” для этого нужно минимально собрать силы. Калита организовал материальную базу, Димитрий собственно собрал силы. Когда это получилось – вышла Куликовская битва.*** Которая ничего не решила. Смысл в ней был тот же, что в тверском сопротивлении. Смысл жеста. А какие силы нужно было копить восемьдесят лет, чтобы вывести в поле 6-10 тысяч тяжеловооруженной конницы, я, право, не знаю. Теоден Роханский с похожей задачей справился гораздо быстрее. :)
***Вы, надеюсь, в курсе, что даже литовские князья получали ярлыки на эти земли, пусть тогда это была уже формальность.*** Именно.
***Оригинальный у Вас способ доказательства теоремы: «безусловно, что…».*** Это, как Вы верно замечаете, не доказательство вовсе. :) Только тезис.
***Вы в курсе, что теория антиордынской направленности выступления принадлежит конкретному человеку, а именно В.В.Каргалову, и изложена в 1967 году. Его аргументы в пользу этой теории довольно спорны, и уж во всяком случае ничего «безусловного» в этом нет.*** А Вы в курсе, что представляла собой советская историческая наука в оном 1967 году? И какими методами насаждалась генеральная линия партии в русском средневековье? Предельно конкретными людьми, вечная им память (не то чтобы очень добрая).
***Знаете, дискуссия сильно теряет из-за того, что у Вас, видимо, нет времени и желания доказывать приводимые Вами тезисы. А аргументировано опровергать каждый Ваш голословный тезис, получая в ответ пару слов, типа «не думаю» или «не знаю» довольно неинтересно. Поэтому предлагаю дискуссию завершить.*** Сударь, это моя полная вина, и Ваши упреки справедливы. А давайте за мной останется долг по этой дискуссии: 1. Антиордынский характер действий Андрея Ярославича. 2. Сравнительный анализ внутренней политики московских и литовских князей в 14 веке. 3. Социальная структура Московской Руси в 14-15 веках. 4. Матерная песня о временах академика Рыбакова. Можно будет продолжить, например, в моём жжурнале (ныне у меня Сеть в основном висит, к сожалению, но, надеюсь, это не навсегда). А в окрестностях есть еще хорошие люди, которые нам, наверное, захотят составить компанию. Буду рад.
***Надеюсь, мне удалось явно выразить свою позицию по обсуждаемым вопросам.*** Да, вполне.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Никоим образом не подразумевалось, что _Вы_ этого не знаете. Подразумевалось обратное. Сожалею, если выразился неясно.
***Вы позволяете себе тяжкое и оскорбительное обвинение:***
По отношению к здешнему государству я еще и не то себе позволяю.
***Не надо прятаться за чужими рассуждениями.***
Я просто подумал, что Вам будет интересно почитать речи умного человека (не мои). Но если нет, извините.
(Там в самом деле хорошая дискуссия, лежит без надобности...)
***Ситуацию установления зависимости от Орды? Тогда еще никаких московских князей не было,***
Тогда (в следующем, разумеется, поколении) был Александр Ярославич, по слухам святой (что умилительно)... Дальше имелось с кого брать пример.
***от которых ведут свой род как ненавистные Вам московские так и милые Вашему сердцу тверские.***
Разница между московскими с одной стороны, и всеми прочими, включая тверских - не в том, что одни в дерьме, а другие все в белом. В белом там, прямо скажем... поискать надо. Просто: "всех учили, но почему ты оказался первым учеником, скотина?" (с) Шварц.
***Юрий Даниилович – неоднозначная фигура, подлостей на его счету хватает, первым открыто противостоит воле Орды.***
Простите, мне всегда казалось, что _успешное_ русское сопротивление татарам началось в 13 веке. Практически сразу после оккупации. 1252 г., как легко догадаться. Почему не выгорело дело на севере - Вы помните. Баскаческая система сбора дани вывелась к концу века тоже... не силою миротворчества.
***Иван Даниилович Калита – обеспечил стране мир на 40 лет. Ходил походом в Тверь с татарами. Возможно, личным участием в карательном походе спас всю страну от тотального нашествия и разграбления.***
Действительно. Страну от врага надо спасать, воюя на его, врага, стороне. Лучший способ победить дракона - пришить Ланцелота (дракон сам сказал).
***Кто из них продал свою страну врагу и основал государство?
Приведите факты.***
Снова прошу прощения. Биографию вышепомянутого Ивана Данииловича пересказывать? Потому что, видите ли, она до нас с Вами неоднократно изложена. Особо рекомендую обратить внимание на агрументацию его поклонников (она трогательна, как святость Александра Невского).
***Да, несомненно, отвратительные особенности нашей власти ведут начало от татар. И признавать их «необходимым злом» я причин не вижу. Да, они были злом.***
Не вполне с Вами соглашусь. "От татар" - это якобы очевидный вывод, к которому приходят многие, но он, на мой взгляд, ошибочный. Татары для Руси были просто _врагом_ - ну сильным, ну беспощадным, ну страшным. Но это _нормальные_ свойства врага. В _вину_ с русской точки зрения им поставить, как это ни смешно, нечего... А вот использовать такого врага для закабаления _собственного населения_, соотечественников - это действительно... великое изобретение, супертехнология. Не каждый додумается, а у некоторых здешних князей получилось. Т.е. те отвратительные особенности - не от внешнего врага, а от предательства своих.
На всякий случай: что на татарской оккупации в принципе можно греть руки - это не изобретение Калиты, и кажется, вообще не чье-то персональное достижение. Князей северо-востока как-то всех в эту сторону потянуло, артелью. Просто некоторым из них становилось тошно, и тогда происходили вещи, типа тверских сюжетов. А у иных совесть совсем... как рукой сняло. И именно им в конце концов сопутствовала удача. С известными для будущего страны последствиями.
***Но насчет «продажи Родины татарам» я бы поостерегся так говорить, и другим бы не советовал.***
? За двойной выход дани.
no subject
(Там в самом деле хорошая дискуссия, лежит без надобности...)***
Спасибо за ссылку. Действительно очень интересно.
***Тогда (в следующем, разумеется, поколении) был Александр Ярославич, по слухам святой (что умилительно)... ***
Во-первых, Александр Ярославич был князем Новгородским, великим князем Киевским, впоследствии Владимирским. Московским не был.
Во-вторых, Александр Ярославич святой не по слухам. Святость - это не звание Героя Советского Союза, ее за другое дают. Это тема отдельной дискуссии, и может, Вам стоит поговорить об этом с людьми более знающими, например, с Сергеем Худиевым.
В-третьих, Вы опять голословны, но попробую домыслить Вашу точку зрения, поправте, если что.
Обычно Александру инкриминируют 3 эпизода: перепись в Новгороде, предательство антиордынской коалиции братьев и привод Неврюевой рати.
Кратко рассмотрим каждый из эпизодов.
Считаете ли Вы, что воспротивившись переписи, Новгород имел бы шансы лучшие, чем Владимир и Киев?
По второму эпизоду, сначала необходимо определиться, было ли выступление антиордынским, или это очередная усобица младшего брата против старшего. Ведь целью выступления Андрея был Александр, а отнюдь не ханская ставка. Затем сам факт предательства, где доказательства того, что Александр именно раскрыл хану некие замыслы "коалиции", а не просто запросил помощь сюзерена, против непокорного вассала, вполне в русле феодальной традиции.
И наконец, к помощи кочевников в междоусобных войнах русские князья прибегали со времен Олега "Гориславича". Так что тут полное соблюдение "древнерусской традиции" (за которую Вы так ратуете :-)) Разумеется, это не говорит в пользу Александра, но и продажей родины не является.
продолжение
***Лучший способ победить дракона - пришить Ланцелота (дракон сам сказал).***
Это Александр Михайлович Тверской-то Ланцелот?
***Биографию вышепомянутого Ивана Данииловича пересказывать?***
Ограничусь лишь некоторыми фактами. Была восстановлена экономика после усобиц и тверских разорений Москвы. Стараниями Ивана - прирост территории. Прирост населения, как коренного, так и увеличивается приток в Москву выезжающих служилых людей (которые, заметьте, были вольны выбирать какому сюзерену служить, хоть Гедемину). Московское и Владимирское княжества не знали вторжений на протяжении всего правления Калиты, выросло целое мирное поколение. Баскачество было заменено самостоятельным сбором дани, что предотвращало трагедии, аналогичные Тверской. Да, увеличился налоговый гнет, но он, знаете ли, и в других обстоятельствах может увеличиваться.
Что можно инкриминировать Калите? Участие в походе на Тверь? Поход состоялся бы вне зависимости от того, участвовал бы в нем Калита или нет. Конечно, как любой человек со свободной волей, он мог отказаться, но какова цена этого отказа? Кто станет винить нижегородских князей за участие в похеде Тохтамыша на Москву, если даже сам Димитрий Иванович ничего не стал предпринимать по отношению к Нижнему Новгороду. Предотвратить разорение Твери после восстания Калита не мог, а мог только сам Александр Михайлович, поступи он как его отец.
Собственно убийство Александра Михайловича в Орде? Здесь столько всего неясного, что это относится к области догадок.
***А вот использовать такого врага для закабаления _собственного населения_, соотечественников - это действительно... великое изобретение, супертехнология. Не каждый додумается, а у некоторых здешних князей получилось. Т.е. те отвратительные особенности - не от внешнего врага, а от предательства своих.***
Наиболее емко и доступно идея закабаления своего населения с помощью внешнего врага изложена у Оруэлла в "1984", не усматриваю подобных идей в действиях русских князей XIII-XIV вв.
А что Вы вообще знаете об экономическом устройстве Руси XIII-XIV вв., о черных и белых людях, о служилом сословии, вольных охочих людях, "леготах" при освоении новых территорий, чтобы говорить о каком-то специальном закабалении?
***Но насчет «продажи Родины татарам» я бы поостерегся так говорить, и другим бы не советовал.***
? За двойной выход дани.***
Какая же это продажа? Это покупка. :-)
А если серьезно, ну и что что за двойной? А внук Калиты, Димитрий Иванович, вообще некоторое время дань не платил, во многом благодаря тому экономическому потенциалу, заложенному дедом, позволившему оказать длительное организованное сопротивление Орде.
PS. Никаких особых симпатий к Калите не испытываю. Просто пытаюсь анализировать доступную мне информацию.
Re: продолжение
Только в данном случае. У нас же реалистическая сказка, и очень нерадостная.
***Ограничусь лишь некоторыми фактами. Была восстановлена экономика после усобиц и тверских разорений Москвы.***
Логично. Экономика тверской земли после московских разорений, очевидно, восстанавливалась менее эффективно. :)
***Стараниями Ивана - прирост территории. Прирост населения, как коренного, так и увеличивается приток в Москву выезжающих служилых людей (которые, заметьте, были вольны выбирать какому сюзерену служить, хоть Гедемину).***
Это нормальные результаты для государства-победителя. Но, понимаете, я рад, что Ольгерд расширил пределы Литвы, но легко догадаться, что сам по себе это факт нейтральный, если не брать к рассмотрению, что в этих границах было, что было у соседей, и куда все шло. Сталин тоже и территорию нарастил, экономические показатели возвысил. Некоторые искренне предлагают его за это любить (а вот Гитлера полюбить за то же самое почему-то уже не хотят).
***Московское и Владимирское княжества не знали вторжений на протяжении всего правления Калиты, выросло целое мирное поколение. Баскачество было заменено самостоятельным сбором дани, что предотвращало трагедии, аналогичные Тверской.***
Потому что Калита делал за татар их работу, над своим населением. А мир, купленный некоторой ценой, хуже войны.
Гражданская война в России в 18-21 гг. была штукой страшной, но лучше бы ей не заканчиваться вовсе, чем так, как она закончилась. Хотя мирные поколения выросли...
***Да, увеличился налоговый гнет, но он, знаете ли, и в других обстоятельствах может увеличиваться.***
Смотря на что. Для многих вещей и не жалко. А кормить "иго" западло.
***Что можно инкриминировать Калите? Участие в походе на Тверь? Поход состоялся бы вне зависимости от того, участвовал бы в нем Калита или нет. Конечно, как любой человек со свободной волей, он мог отказаться, но какова цена этого отказа?***
А воевать с татарами? Нет? "Дракона? - да, можно. Вот если однажды не побояться, и всем вместе, и в шею его, гада, и в хвост, в морду... Вот так многие думают, и ошибаются" (с) - :)
Да не было там этих сложносоставных нравственных терзаний. Просто уничтожил врага (тут его можно понять), предоставив себя в распорядение общего врага Руси. Простая на самом деле ситуация.
***Собственно убийство Александра Михайловича в Орде? Здесь столько всего неясного, что это относится к области догадок.***
Указывающих, в основном, в одну сторону.
***Наиболее емко и доступно идея закабаления своего населения с помощью внешнего врага изложена у Оруэлла в "1984", не усматриваю подобных идей в действиях русских князей XIII-XIV вв.***
Стук в Орду, привлечение татарских сил против соседей и населения, всё системно и размашисто. Если это можно назвать "идеями".
***А что Вы вообще знаете об экономическом устройстве Руси XIII-XIV вв., о черных и белых людях, о служилом сословии, вольных охочих людях, "леготах" при освоении новых территорий, чтобы говорить о каком-то специальном закабалении?***
_Всё_, что я об этом знаю, т. е. когда-то читал? Ой. Сразу сдаюсь. :)
***Какая же это продажа? Это покупка. :-)***
Точно. А владельцем страны признается хан. А страна покупается у врага за выбитые из неё же деньги. Выбитые специально, чтоб было на что её купить.
***А если серьезно, ну и что что за двойной?***
Только то, что Калита выбивал дань из населения, чтобы дать Орде больше, чем могли предложить конкуренты, и т. о. купил себе власть.
***А внук Калиты, Димитрий Иванович, вообще некоторое время дань не платил, во многом благодаря тому экономическому потенциалу, заложенному дедом***
А потом и вообще Казань взяли, только Московская Русь к тому времени представляла собой такую картинку, что Батый, пожалуй бы, ужаснулся (как здесь уже говорилось).
***позволившему оказать длительное организованное сопротивление Орде.***
Которая была уже совем не та. "Освобождение" Москвы от зависимости вообще шло прямопопорционально ослаблению Орды. Неспешно и без услий. Параллельно со строительством "орды" у себя.
____________
Еще раз очень извиняюсь за краткость.
no subject
Я еще и потому Вас туда отослал, что сам в беседах на данную тему легко перехожу на лексику близкую к матерной (личное). А это не способствует. А там одним из участников дискуссии изложено всё, под чем я бы подписался - но очень корректно и уравновешенно (у меня так не получается, к сожалению).
***Во-первых, Александр Ярославич был князем Новгородским, великим князем Киевским, впоследствии Владимирским. Московским не был.***
Разумеется. Но важно, как тенденция завелась.
***Во-вторых, Александр Ярославич святой не по слухам. Святость - это не звание Героя Советского Союза, ее за другое дают. Это тема отдельной дискуссии, и может, Вам стоит поговорить об этом с людьми более знающими, например, с Сергеем Худиевым.***
Я не христианин, так что мой взгляд сугубо посторонний.
***В-третьих, Вы опять голословны,***
Я очень краток, за что приношу искренние извинения.
***Считаете ли Вы, что воспротивившись переписи, Новгород имел бы шансы лучшие, чем Владимир и Киев?***
Не знаю.
***По второму эпизоду, сначала необходимо определиться, было ли выступление антиордынским, или это очередная усобица младшего брата против старшего.***
Вне формата "усобицы" там вообще почти ничего не происходило, специфика феодализма. Вопрос - что сверх. И "помимо усобицы" это выступление антиордынским, безусловно, было.
***Затем сам факт предательства, где доказательства того, что Александр именно раскрыл хану некие замыслы "коалиции", а не просто запросил помощь сюзерена, против непокорного вассала, вполне в русле феодальной традиции.***
Сюзерен был... больно уж хороший. Дело, собственно, только в этом. С _чем_ он связался, вряд ли не понимал. Не слепой.
***И наконец, к помощи кочевников в междоусобных войнах русские князья прибегали со времен Олега "Гориславича". Так что тут полное соблюдение "древнерусской традиции" (за которую Вы так ратуете :-))***
Ну, то были системно другие кочевники.
***Разумеется, это не говорит в пользу Александра, но и продажей родины не является.***
Только в том смысле, что представление о "родине" у людей той эпохи были, на наш взгляд, достаточно размытые. А перевести на на современный язык - так именно она выходит. Потому что "иго" осталось, а могло бы в тот раз сгинуть, как на Юго-Западе.
no subject
В завершение первого нашего треда хочу сказать. Мне категорически не нравится политическая система, сложившаяся в Московской Руси со второй половины XV века (кстати, стараниями Витовта, в том числе). НО никакого отношения приведенные вами принципы непосредственно ко временам Ольгерда и Димитрия не имеют.
Допускаю, что общественное устройство ВКЛ (как части Речи Посполитой) в XVI веке было весьма прогрессивным и опережало свое время, но это не повод желать, чтобы наше государство было поглощено другим, сколь угодно прогрессивным. Такие попытки не могут называться ничем иным, как агрессией и оправданию не подлежат.
Теперь ко второму треду.
***Экономика тверской земли после московских разорений, очевидно, восстанавливалась менее эффективно. :)***
Ну, каменный кремль Тверь построить так и не смогла, а значит, да, менее эффективно.
Оригинальные у Вас представления об образе действий Ланцелота – перебить баскаков, бросить свое государство на произвол судьбы и бежать в Литву. Несомненно, Ланцелоты тоже бывали, к примеру, Дмитрий Грозные очи. Да только пользы от них не было никому.
“Вот если однажды не побояться, и всем вместе, и в шею его, гада, и в хвост, в морду...” для этого нужно минимально собрать силы. Калита организовал материальную базу, Димитрий собственно собрал силы. Когда это получилось – вышла Куликовская битва.
***Потому что "иго" осталось, а могло бы в тот раз сгинуть, как на Юго-Западе.***
Вы, надеюсь, в курсе, что даже литовские князья получали ярлыки на эти земли, пусть тогда это была уже формальность.
***И "помимо усобицы" это выступление антиордынским, безусловно, было.***
Оригинальный у Вас способ доказательства теоремы: «безусловно, что…». Вы в курсе, что теория антиордынской направленности выступления принадлежит конкретному человеку, а именно В.В.Каргалову, и изложена в 1967 году. Его аргументы в пользу этой теории довольно спорны, и уж во всяком случае ничего «безусловного» в этом нет.
Знаете, дискуссия сильно теряет из-за того, что у Вас, видимо, нет времени и желания доказывать приводимые Вами тезисы. А аргументировано опровергать каждый Ваш голословный тезис, получая в ответ пару слов, типа «не думаю» или «не знаю» довольно неинтересно. Поэтому предлагаю дискуссию завершить.
Надеюсь, мне удалось явно выразить свою позицию по обсуждаемым вопросам.
С уважением,
Б.Т.
"Но в песне не понял ты, увы..."
Тут сразу две мощных подмены.
1. Кто сказал, что устройство ВКЛ опережало свое время? Оно соответствовало этому времени и этому месту. А вот устройство Московской Руси - соответствовало совсем другому времени и месту: азиатским деспотиям времен эллинизма.
2. Никто не мешал московитам обустроиться получше и БЕЗ поглощения ВКЛ. Никто из нас вообще не ратует за то, чтобы Москва была поглощена ВКЛ. Достаточно было бы и того, чтобы ВКЛ не было поглощено ни Москвой, ни Польшей. Оптимальная альтернативка.
Re: "Но в песне не понял ты, увы..."
***Никто из нас вообще не ратует за то, чтобы Москва была поглощена ВКЛ***
Я выше одобрил действия Ольгерда, стремившегося объединить в ВКЛ по-возможности _все_ русские земли, включая московские. Полагаю неудачу этого начинания одним из самых прискорбных обстоятельств общерусской истории. Не потому что все должны были лечь именно под Литву, а по сравнению с реально наличествующими в том момент альтернативами (уже _без_ Твери как самостоятельного игрока первой величины).
Особо обидно, что там оставался один последний шаг. Но такой страны Московии в этом случае не возникло бы вовсе.
Далее - да, было поздно. Здешние русские стали именно "московитами", и им уже как-то надо было самим разбираться. С тем, чем они стали.
no subject
Мне кажется, что если строить государство как централизованную машину для выколачивания дани в пользу врага, то на выходе получится именно пулемет, та самая политическая система, которая вам не нравится, а не Литовский статут. Отношение - такое.
***но это не повод желать, чтобы наше государство было поглощено другим, сколь угодно прогрессивным. Такие попытки не могут называться ничем иным, как агрессией и оправданию не подлежат.***
Речь шла сначала об альтернативах _в пределах великорусских земель_ (Тверь, Новгород и т. д. - без учета ВКЛ). Второе - для 14 века Литва против Москвы - это чистый феодальный междусобойчик, где русские воевали с русскими. Простите, но на тот момент угадать, что именно Москва (а не ВКЛ, Рязань, Новгород и т. д.)впоследствии назовет свою историю "историей русского государства" - это надо было обращаться к оракулу. Наконец - проект "славянской империи", объединаяющей Польшу, Литву и Московскую Русь, был или казался современникам реальным еще в 16-17 вв., и неоднократно разрабатывался по обе стороны границы.
***Ну, каменный кремль Тверь построить так и не смогла, а значит, да, менее эффективно.***
Именно. Тверь была побежденной стороной. Поэтому успехи Москвы - это её успехи, а не Руси в целом. И вопрос, какой ценой они куплены (с общерусской точки зрения) - уместен.
***Несомненно, Ланцелоты тоже бывали, к примеру, Дмитрий Грозные очи. Да только пользы от них не было никому.***
Ну, польза от Ланцелотов вообще эфимерная. :)
***“Вот если однажды не побояться, и всем вместе, и в шею его, гада, и в хвост, в морду...” для этого нужно минимально собрать силы. Калита организовал материальную базу, Димитрий собственно собрал силы. Когда это получилось – вышла Куликовская битва.***
Которая ничего не решила. Смысл в ней был тот же, что в тверском сопротивлении. Смысл жеста. А какие силы нужно было копить восемьдесят лет, чтобы вывести в поле 6-10 тысяч тяжеловооруженной конницы, я, право, не знаю. Теоден Роханский с похожей задачей справился гораздо быстрее. :)
***Вы, надеюсь, в курсе, что даже литовские князья получали ярлыки на эти земли, пусть тогда это была уже формальность.***
Именно.
***Оригинальный у Вас способ доказательства теоремы: «безусловно, что…».***
Это, как Вы верно замечаете, не доказательство вовсе. :) Только тезис.
***Вы в курсе, что теория антиордынской направленности выступления принадлежит конкретному человеку, а именно В.В.Каргалову, и изложена в 1967 году. Его аргументы в пользу этой теории довольно спорны, и уж во всяком случае ничего «безусловного» в этом нет.***
А Вы в курсе, что представляла собой советская историческая наука в оном 1967 году? И какими методами насаждалась генеральная линия партии в русском средневековье? Предельно конкретными людьми, вечная им память (не то чтобы очень добрая).
***Знаете, дискуссия сильно теряет из-за того, что у Вас, видимо, нет времени и желания доказывать приводимые Вами тезисы. А аргументировано опровергать каждый Ваш голословный тезис, получая в ответ пару слов, типа «не думаю» или «не знаю» довольно неинтересно. Поэтому предлагаю дискуссию завершить.***
Сударь, это моя полная вина, и Ваши упреки справедливы. А давайте за мной останется долг по этой дискуссии: 1. Антиордынский характер действий Андрея Ярославича. 2. Сравнительный анализ внутренней политики московских и литовских князей в 14 веке. 3. Социальная структура Московской Руси в 14-15 веках. 4. Матерная песня о временах академика Рыбакова. Можно будет продолжить, например, в моём жжурнале (ныне у меня Сеть в основном висит, к сожалению, но, надеюсь, это не навсегда). А в окрестностях есть еще хорошие люди, которые нам, наверное, захотят составить компанию.
Буду рад.
***Надеюсь, мне удалось явно выразить свою позицию по обсуждаемым вопросам.***
Да, вполне.
С уважением,
Хельги Змеиный Язык
no subject