Ага, можно еще и Киев использовать в качестве символа чего-нибудь мерзопакостного...
Кому символ, а я например тут живу. В этом самом Вавилоне. И он мне нравится. В отличие от символики этой, использующей реальные города с живыми людьми. Вам же тоже не понравится призыв разбомбить Рим, к примеру? Даже если сей призыв будет аллегорией.
При помощи чего не знаю, скорее всего это просто легенда. Но если она в какой-то степени соответствует правде, то сколько людей могло там погибнуть при пожаре? Думаю что не меньше в процентном отношении чем уничтожил Иван Грозный в Новгороде. И это к тому, что Киевская Русь тоже жестоко подавляла мятежи в провинциях. Не только Московская Русь этим отличилась.
А насчет Трои это хороший вопрос, до какого времени нужно помнить исторические обиды, а когда можно уже и забыть?
...гораздо логичнее было бы требовать уничтожения Вашингтона(как символа этого, как его... Американского Империализъма), отличившегося, причем совсем недавно(по сравнению с временем Ивана Грозного), уничтожением(гораздо более тотальным) аж двух городов - Хиросимы и Нагасаки. Это при том, что в России с тех пор правящие системы менялись аж три раза(Романовы, комми и нынешние президенты), а вот в США современные правители избираются по абсолютно той же схеме, и принимают в аналогичных ситуациях такие же решения.
А уж Лондон-то сколько городов уничтожил, просто страх...
Лондон, кстати, об этом помнил до последнего времени. Памятник Теддеру поставил уже Блэр, а до того отношение ко всей этой бомбардировочной шатии было адекватным.
Уничтожение Москвы (как символа) будет означать уничтожение России сейчас. Потому что никакой альтернативной модели сейчас (да и в обозримом будущем) не видно, к сожалению. Увы, РФ не сможет стать децентрализованной федерацией как США.
***Увы, РФ не сможет стать децентрализованной федерацией как США.***
А между тем, не вижу у этой страны _никаких_ иных шансов на выживание. Потому что Москва высосет из неё все оставшиеся соки, ничего не возвращая. Она всегда этим занималась, и сейчас делает тоже то же, применительно к новой модели мира (типа, на дворе "постиндустриальная глобализация", а не "феодализм" - а принцип как во времена Ваньки Калиты).
А "Москва как символ"... ну, видите ли, господа. Это _очень_ специфический символ. Не знаю других стран, у которых была бы такая столица. С такой позорной историей.
***** А между тем, не вижу у этой страны _никаких_ иных шансов на выживание. ***** Ну я тоже думаю что РФ в децентрализированном варианты было бы лучше, но вот быстро это не получится сделать в любом случае. Хотя двигатьсяв этом направлении нужно. Насчет шансов на выживаение - спорный вопрос. Сотни лет же выживала при такой схеме.
***** Не знаю других стран, у которых была бы такая столица. С такой позорной историей. ***** Не думаю что тут получится объективное сравнение. Думаю что валлийцы, шотландцы и особенно ирландцы могли бы назвать такой столицей Лондон.
А "Москва как символ"... ну, видите ли, господа. Это _очень_ специфический символ. Не знаю других стран, у которых была бы такая столица. С такой позорной историей.
Я вот почему-то не испытываю потребности объявлять Киев или Минск или Берлин, или Лондон или еще какой город "позорными". Мне это просто нафиг не нужно. То есть накопать крови и грязи в истории любого народа/страны/конфессии можно богато - только вот я почему-то такой потребности не испытываю. Фарнабаз вот испытывает. Лапочка, довольно часто. А мне вот непонятно, нафиг это нужно.
Этот символ становится позорным, когда преступления, совершенные московскими правителями, объявляют подвигами, священным долгом и тому подобным. Суть позора именно в этом. То же самое верно для любого другого аналогичного символа.
Этот символ становится позорным, когда преступления, совершенные московскими правителями, объявляют подвигами, священным долгом и тому подобным.
Речь шла о позорной - причем исключительно позорной - истории. Не о "позорной пропаганде". А вот памятник известному жидомору Хмельницкому в центре Киева меня как-то не волнует. И даже парады УНА-УНСО меня не трогают. Хотя тут я, впрочем, не поляк. При желании, говорю, того самого везде можно накопать - только я не пойму, зачем.
Сергей, разумеется, грязи в прошлом любой нации достаточно. И если бы Москва не числилась тут "мерой вещей" русской истории... Но она числится. Вместе с очень специфическими обстоятельствами. Там не просто кровь и грязь. Там измена; московские князья продали свою страну врагу и такой ценой оснавали государство. Я вижу прямую связь между этим фактом и дальнейшей судьбой того государства и попавшего под его власть народа. Вплоть до наших дней. Т. е. я боюсь, что статус "московского мифа" в русском самосознании - вопрос вполне актуальный.
Вот видите, Сергей, речь о пропаганде и мифологии в менталитете - только слово "пропаганда" выше не было сказано. Формулировка выше была неверная, не спорю.
***** Нет. Шотладцам и прочим Лондон был честным врагом - но Лондон не предавал _англичан_. ***** Так а чем войны Англии с Шотландией были принципиально честнее войн Московского княжества/царства с ВКЛ/Речью Посполитой?
***** И не обращался _с ними_, как со стадами скота. ***** Ну одно время стада скота (овец) лондонским правителям были дороже своих крестьян, англичан.
***Так а чем войны Англии с Шотландией были принципиально честнее войн Московского княжества/царства с ВКЛ/Речью Посполитой?***
Да нет, тут счёт примерно сопоставимый. Но, насколько я знаю, английская историография не трактует завоевание Ирландии как добровольное воссоединение, о котором ирландцы мечтали.
***Ну одно время стада скота (овец) лондонским правителям были дороже своих крестьян, англичан.***
Даже и в то время. У англичан были права, а у подданных Москвы - нет. А потом, россияне своим правителям могли быть очень даже дороги (временами и фрагментарно, но случалось). Как движимое имущество (бессловесное).
***** Но, насколько я знаю, английская историография не трактует завоевание Ирландии как добровольное воссоединение, о котором ирландцы мечтали. ***** Потому что там ситуация иная. Кельты и англо-саксы не имели единых этнических корней (ну кроме разве что общего индоевропейского), англо-саксы просто завоевали территорию кельтов, и в Ирландии не было аналогов Переяславской Рады насколько я знаю.
А насчет трактовок, то думаю они разные. Мне встречалась такая точка зрения (правда сейчас не могу вспомнить где), что дескать кельты в Британии в основном занимались грабежами, пиратством, межклановыми войнами и вообще были варварами, а англичане (скорее даже норманская знать, а не англо-саксы) несли на новые территории порядок, закон, цивилизацию и культуру.
***** Даже и в то время. У англичан были права, а у подданных Москвы - нет. ***** Да, там все было сделано по закону. Только вот по моему, когда тебя выкидывают из дома и предлагают на выбор либо голодную смерть либо виселицу, и все это происходит строго по закону, то это не менее ужасно, чем бездумные казни сумасшедшего тирана. И это несомненно предательство своих. Ну а этим выгнаным крестьянам ни права, ни Великая Хартия Вольностей не помогли никак.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Re: согласен
Re: согласен
Кому символ, а я например тут живу. В этом самом Вавилоне. И он мне нравится. В отличие от символики этой, использующей реальные города с живыми людьми. Вам же тоже не понравится призыв разбомбить Рим, к примеру? Даже если сей призыв будет аллегорией.
Re: согласен
Re: согласен
При помощи воробьев и голубей?
Re: При помощи воробьев и голубей?
И это к тому, что Киевская Русь тоже жестоко подавляла мятежи в провинциях. Не только Московская Русь этим отличилась.
А насчет Трои это хороший вопрос, до какого времени нужно помнить исторические обиды, а когда можно уже и забыть?
Re: согласен
А уж Лондон-то сколько городов уничтожил, просто страх...
Re: согласен
Re: согласен
no subject
А между тем, не вижу у этой страны _никаких_ иных шансов на выживание. Потому что Москва высосет из неё все оставшиеся соки, ничего не возвращая. Она всегда этим занималась, и сейчас делает тоже то же, применительно к новой модели мира (типа, на дворе "постиндустриальная глобализация", а не "феодализм" - а принцип как во времена Ваньки Калиты).
А "Москва как символ"... ну, видите ли, господа. Это _очень_ специфический символ. Не знаю других стран, у которых была бы такая столица. С такой позорной историей.
no subject
no subject
А между тем, не вижу у этой страны _никаких_ иных шансов на выживание.
*****
Ну я тоже думаю что РФ в децентрализированном варианты было бы лучше, но вот быстро это не получится сделать в любом случае. Хотя двигатьсяв этом направлении нужно. Насчет шансов на выживаение - спорный вопрос. Сотни лет же выживала при такой схеме.
*****
Не знаю других стран, у которых была бы такая столица. С такой позорной историей.
*****
Не думаю что тут получится объективное сравнение. Думаю что валлийцы, шотландцы и особенно ирландцы могли бы назвать такой столицей Лондон.
no subject
no subject
no subject
Полагаю, ресурс модели исчерпан. Кризис последних 20 лет - именно об этом.
***Думаю что валлийцы, шотландцы и особенно ирландцы могли бы назвать такой столицей Лондон.***
Нет. Шотладцам и прочим Лондон был честным врагом - но Лондон не предавал _англичан_. И не обращался _с ними_, как со стадами скота.
no subject
Я вот почему-то не испытываю потребности объявлять Киев или Минск или Берлин, или Лондон или еще какой город "позорными". Мне это просто нафиг не нужно. То есть накопать крови и грязи в истории любого народа/страны/конфессии можно богато - только вот я почему-то такой потребности не испытываю. Фарнабаз вот испытывает. Лапочка, довольно часто. А мне вот непонятно, нафиг это нужно.
no subject
no subject
Речь шла о позорной - причем исключительно позорной - истории. Не о "позорной пропаганде". А вот памятник известному жидомору Хмельницкому в центре Киева меня как-то не волнует. И даже парады УНА-УНСО меня не трогают. Хотя тут я, впрочем, не поляк.
При желании, говорю, того самого везде можно накопать - только я не пойму, зачем.
Памятник Хмельницкому в Киеве я бы снесла
Re:
(no subject)
no subject
no subject
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
продолжение
Re: продолжение
(no subject)
(no subject)
"Но в песне не понял ты, увы..."
Re: "Но в песне не понял ты, увы..."
(no subject)
(no subject)
no subject
no subject
Нет. Шотладцам и прочим Лондон был честным врагом - но Лондон не предавал _англичан_.
*****
Так а чем войны Англии с Шотландией были принципиально честнее войн Московского княжества/царства с ВКЛ/Речью Посполитой?
*****
И не обращался _с ними_, как со стадами скота.
*****
Ну одно время стада скота (овец) лондонским правителям были дороже своих крестьян, англичан.
no subject
Да нет, тут счёт примерно сопоставимый. Но, насколько я знаю, английская историография не трактует завоевание Ирландии как добровольное воссоединение, о котором ирландцы мечтали.
***Ну одно время стада скота (овец) лондонским правителям были дороже своих крестьян, англичан.***
Даже и в то время. У англичан были права, а у подданных Москвы - нет. А потом, россияне своим правителям могли быть очень даже дороги (временами и фрагментарно, но случалось). Как движимое имущество (бессловесное).
no subject
no subject
Но, насколько я знаю, английская историография не трактует завоевание Ирландии как добровольное воссоединение, о котором ирландцы мечтали.
*****
Потому что там ситуация иная. Кельты и англо-саксы не имели единых этнических корней (ну кроме разве что общего индоевропейского), англо-саксы просто завоевали территорию кельтов, и в Ирландии не было аналогов Переяславской Рады насколько я знаю.
А насчет трактовок, то думаю они разные. Мне встречалась такая точка зрения (правда сейчас не могу вспомнить где), что дескать кельты в Британии в основном занимались грабежами, пиратством, межклановыми войнами и вообще были варварами, а англичане (скорее даже норманская знать, а не англо-саксы) несли на новые территории порядок, закон, цивилизацию и культуру.
*****
Даже и в то время. У англичан были права, а у подданных Москвы - нет.
*****
Да, там все было сделано по закону. Только вот по моему, когда тебя выкидывают из дома и предлагают на выбор либо голодную смерть либо виселицу, и все это происходит строго по закону, то это не менее ужасно, чем бездумные казни сумасшедшего тирана. И это несомненно предательство своих.
Ну а этим выгнаным крестьянам ни права, ни Великая Хартия Вольностей не помогли никак.
(no subject)
(no subject)