morreth: (Default)
morreth ([personal profile] morreth) wrote2016-01-16 04:06 pm

О прозе белых гетеросексуальных мужчин

Народ, я реально не читала американских романов про то, как герой пьет в бурбон и кончает в опустевший стакан из-под бурбона. И даже не знаю, в самом ли деле где-то была такая фигура действия или это такая гипербола, описывающая дискурс у целом.

Но даже если гипербола, то дискурс она описывает очень точно, и этот дискурс мне отлично знаком, хотя я мэйнстримной амер. лит-ры как раз и не читала.

Просто нвдысь я решила наконец прочитать Сергея Жадана. Стихи его мне давно нравятся, о прозе говорят, что это лучшее, что у нас есть (не все говорят, но говорят же). Ну, я зашла в "Книгарню Є!" и честно купила "Ворошиловград" и "Anarchy in the UKR".

Начала с "Ворошиловграда". Краткое содержание одной строкой: это книга о том, как белый гетеросексуальный цисгендерный украинец страдает хернёй. В какой-то момент у него исчез брат, и я слегка приободрилась: о, вот начинается сюжет. Герой отправляется на поиски брата и страдает хернёй уже в дороге и компанией. Я немного заманалась читать и по-читерски полезла в конец, узнать, нашел он таки брата или нет. Не узнала! Я еще более по-читерски полезла в интернет-критику и узнала, что таки не нашел, но не это главное, потому что герой "искал своё Я".

Ну ёп, сказала я себе.

"Я" героя мы встречаем на первых же страницах - это 35-летний апатичный одинокий мущинка, который земную жизнь прошел до половины непонятно, в каком направлении и зачем. За спиной - ни детей, ни достижений, несколко открытыз на его имя контор "шараш-монтаж" и засранная съемная квартира. И вот он бросает эту засранную квартиру и ныряет в украинскую глубинку в поисках вроде как брата (причем этого брата он не любит и не ненавидит, ему этот брат просто пофигу), а на самом деле, получается, собственного "я", но мне эти поиски сразу напоминают анекдот про чукчу, милиционера и их жен: "Однако, давай не будем мою жену искать, однако, давай твою будем". Не хочется мне искать "я" чувака, который ничего в жизни не добился и живет в засранной съемной квартире. Что-то мне подсказывает, что ничего хорошего не найдется.

Короче, дропнула я "Ворошиловград" и взялась за "Анархию". Краткое содержание "Анархии", на этот раз словами самого автора: "Близько року тому, в якомусь інтерв'ю я сказав, що хочу написати книгу про анархізм. Тепер вже не пригадую, чому саме я так сказав, жодного бажання писати книгу про анархізм у мене на той час не було, ну та це ще не причина, аби не писати. Зрештою, має ж хтось писати й про це, то чому б і не я. Наміри мої були прості й зрозумілі — проїхатись місцями найбільш активної діяльності українських анархо-комуністів і спробувати потім про це щось написати." Ну вот, это совершенно честная аннотация. Эта книга у меня пошла живее, потому что содержала немного ностальгии и этнографии. Но она все равно о том, как БГЦМ ищет своё я, катаясь разным транспортом по жопе мира, сиречь восточноукраинской глубинке, и... я опять не дочитала, и не знаю, нашлось там это "я" или нет.

При этом книги написаны прекрасным сочным украинским языком, причем именно восточным украинским, не стесняющимся суржиковатости, и Жадан умеет писать так, что я бы правую руку отдала, чтобы так писать. Ну, например:

"Вони нічого не бачили в наших очах, вони зовсім нічого не помічали в зіницях недозрілої провінційної шпани, котра жадібно ловила кожен їхній рух, кожен їхній подих, просто купували свій пломбір чи свої журнали і зникали в темряві, що тяглася від нашого міста на Південь, до моря, а вже там і зовсім забували про невеличкий вокзал, одну з безкінечних зупинок їхнього довгого-довгого життя, сповненого ніжності, любові і ще чогось такого, про що ми в тому віці просто не знали; хоча, якби вони подивились більш уважно, вони б неодмінно побачили багато цікавого, саме в наших зіницях, здивованих і широкорозплющених, тому що в такому віці те, що ти бачиш, не минається безслідно, і подивившись в наші очі, тільки подивившись уважно, вони могли б побачити і всі ті безкінечні товарняки з нафтою, котрі щодня прокочувались через місто, і птахів, котрі літали поміж нас на лунких запилених горищах, і боязкі рухи наших однокласниць, і засмаглі торси наших старших братів, і приглушену пристрасть наших батьків, котра надовго залишалась у наших зіницях, міняючи їхній колір."

И вот эта вот дивная атмосферная проза - она как художественной ковки чугунная ограда, которая огораживает пустырь со свалкой пищевых отходов и пластиковых бутылок. Прекрасная форма, содержанием которой является внутренний мир обычного среднестатистического украинского БГЦМ-образованца. То есть, нечто весьма непривлекательное. Прибегая к метафоре Кати Казбековой - герой выпивает бутылку пиваса, а потом кончает туда.

Так что я очень, очень хорошо понимаю Ясмин Бельхир - Сергей Жадан пишет не для меня. Я его не критикую, я констатирую факт. И я констатирую другой факт: вряд ли я смогу написать что-то такое, что понравится Жадану. Ну, то есть, вряд ли я вообще когда-либо начну писать мэйнстрим, но если начну, я все равно буду писать про гвозди от совсем другой стенки.

Нет, я не буду бугуртить из-за того, что Жадан окажется, скажем, в жюри конкурса или редколлегии журнала, куда меня занесет. Я просто констатирую факт: мой мир и мир БГЦМ-писателя и его героев разделяют световые годы. Что крайне затрудняет литературную критику и полемику. В принципе. И если примерно такова проза БГЦМ во всем мире, то я не знаю, радоваться ли тому, что Украина в тренде или огорчаться тому, что тренд весьма печален.

[identity profile] aleytis11.livejournal.com 2016-01-16 02:09 pm (UTC)(link)
На эту тему прочитал Писемского "Бывые соколы" сильная вещь!

[identity profile] criticsanon.livejournal.com 2016-01-16 02:16 pm (UTC)(link)
"На запах м'яса" Люко Дашвар во многом аналогична упомянутым Вами жадановским книгам. Только там протагонист девушка. Дело не в БЦГМ, как нам кажется.

[identity profile] criticsanon.livejournal.com 2016-01-16 02:18 pm (UTC)(link)
> "Вони нічого не бачили в наших очах....

Цисгендерный Хемингуэй не одобряэ такого нагромождения сложноподчиненных и сложносочиненных конструкций.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2016-01-16 02:26 pm (UTC)(link)
А Маркес одобряє :)

[identity profile] quelle-rusco.livejournal.com 2016-01-16 02:27 pm (UTC)(link)
упс, простите, случайно в ветку ответил, промахнулся

(no subject)

[identity profile] criticsanon.livejournal.com - 2016-01-16 14:33 (UTC) - Expand

[identity profile] very-round-cat.livejournal.com 2016-01-16 02:23 pm (UTC)(link)
Я просто констатирую факт: мой мир и мир БГЦМ-писателя и его героев разделяют световые годы. Что крайне затрудняет литературную критику и полемику. В принципе.

Вот этот момент я не понял. Может, я торможу, но при чём тут БГЦМ? Если мейнстрим таков... ну, это грустно (мне), но он же не цветом кожи и не гендерной ориентацией писателя порождён? Чтоб далеко не ходить, все мы, наверное, как-то знаем американскую фантастику. И в ней я сходу назову несколько БГЦМ-людей самых разных убеждений, проблематика книг которых совсем-совсем другая. Понимаете? Возникает вопрос: если унылый мейнстрим и его набор проблем суть функция БГЦМ-ности авторов, то почему этот механизм не срабатывает в других, немейнстримных направлениях?

[identity profile] morreth.livejournal.com 2016-01-16 02:27 pm (UTC)(link)
Если мейнстрим таков... ну, это грустно (мне), но он же не цветом кожи и не гендерной ориентацией писателя порождён?

Вы можете представить себе на месте героя Жадана женщину?

И в ней я сходу назову несколько БГЦМ-людей самых разных убеждений, проблематика книг которых совсем-совсем другая.

Одна из причин, по которой я пишу фантастику - как раз свобода выбора проблематики.

Возникает вопрос: если унылый мейнстрим и его набор проблем суть функция БГЦМ-ности авторов, то почему этот механизм не срабатывает в других, немейнстримных направлениях?

На определенном уроне вполне срабатывает.
Edited 2016-01-16 14:29 (UTC)

(no subject)

[identity profile] nemka.livejournal.com - 2016-01-17 06:26 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] mareicheva.livejournal.com - 2016-01-16 15:05 (UTC) - Expand

[identity profile] ksyuhin-i-ya.livejournal.com 2016-01-16 03:32 pm (UTC)(link)
> Если мейнстрим таков... ну, это грустно (мне), но он же не цветом кожи и не гендерной ориентацией писателя порождён?

Он порожден опытом. А у не белого, не цисгендерного и не у мужчины опыт был бы другим.

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2016-01-16 17:11 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2016-01-17 22:44 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2016-01-18 14:25 (UTC) - Expand

[identity profile] telluriya.livejournal.com 2016-01-16 02:24 pm (UTC)(link)
Я бы сказала еще - плохо и то, что писательницы тоже пытаются ориентироваться на этого абстрактного читателя, которого просто нет! Вот написала одна авторка роман "Цвингер", а читать его невозможно: снова мудак средних лет страдает херней.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2016-01-16 02:30 pm (UTC)(link)
Более того, когда я сама пыталась писать мейнстрим, у меня тоже мудак средних лет страдал херней, и, чтобы от скуки не скопытиться самой над этим сюжетом, я туда сунула фантастический элемент в виде романа, который пишет оный мудак.

То есть, этот, сцуко, дискурс залезает в подкорку и там самовоспроизводится, падла такая...
Edited 2016-01-16 14:31 (UTC)

(no subject)

[identity profile] telluriya.livejournal.com - 2016-01-16 14:33 (UTC) - Expand

[identity profile] quelle-rusco.livejournal.com 2016-01-16 02:28 pm (UTC)(link)
Вот я не могу читать эту всю "современную литературу", мэйнстрим, все такое. Что ни открою - либо автор БГЦМ и пустопорожний бисер героя БГЦМ, либо автор белая гетеросексуальная цисгендерная девушка, и ее героиня собственно такая же, и опять бисер слов вокруг отсутствия смысла.

[identity profile] maxbaer.livejournal.com 2016-01-16 02:30 pm (UTC)(link)
"суровая-мужская" (иногда еще называют "исповедальная") проза о том, как ГГ (альтер эго автора) много пил, ходил по бабам и думал, а в конце остался наедине со своей тоской, или и вовсе поехал на войну (волонтером в Африку, на штурм Эвереста) это вещь в себе.
предъявляющая больше требований к языку и "психологизму" чем сугубо жанровые поделки ("про баронов и драконов", например), но на самом деле может производиться точно так же, по накатанной колее, из готовых шаблонов, и в общем-то не приходя в сознание.

[identity profile] aka-author.livejournal.com 2016-01-16 02:46 pm (UTC)(link)
*** герой выпивает бутылку пиваса, а потом кончает туда. ***

Главное, не перепутать порядок.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2016-01-16 03:15 pm (UTC)(link)
Это постмодерн, если и перепутать, никто не огорчится.

[identity profile] signu.livejournal.com 2016-01-16 03:07 pm (UTC)(link)
"Не хочется мне искать "я" чувака, который ничего в жизни не добился и живет в засранной съемной квартире. Что-то мне подсказывает, что ничего хорошего не найдется."

О Богиня, Вы сделали мой день :))))

[identity profile] alien-u2.livejournal.com 2016-01-16 03:51 pm (UTC)(link)
ага, мой тоже... :)))

[identity profile] keytaro-kun.livejournal.com 2016-01-16 03:49 pm (UTC)(link)
Но стоит писателю не быть не Б, Г, Ц, М (лучше всё сразу), как он(а) сразу выдаст что-то интересное... Ведь только только жизнь белых гетересексуальных, цисгендерных, мужчин складывается из псевдоэкзистенционально-чмошных страданий ни о чем.

Для меня "мир БГЦМ-писателя" — это сферический конь в вакууме. Я не понимаю как он может быть неинтересен и от чего-то отстоять. Так исторически (несправедливо) сложилось, что большая часть авторов, которых читал я (и, вероятно, вы) были БГЦМ — они все писали одинаково, их герои неизменно кончали в бутылки с алкогольными напитками?
Или это просто ярлык для того, что не нравится, а там уже вы сами будете решать "кто БГЦМ, а кто — нет"?

Кстати, откуда взялось ГЦ в этой формуле? Я вот понятия не имею об это в отношении писателей... и как-то не интересовался. Опять же, почему нет других параметров? Например БГЦМ, но с жесткими гормональными нарушениями (вплоть до патологии) — это достаточно распространенная штука. Над такими адски издеваются, начиная со школьных медосмотров, причем как М, так и Ж (едва прознают). Скрывать как Г или Ц — принципиально невозможно. Высмеивание идет на уровне речевых оборотов (типа "нет яиц", "мужское достоинство"), причем этими словосочетаниями активно пользуются даже феминистки. Вот я как-то не замечал, что эти люди чувствуют себя привелегированным классом и от скуки кончают в бутылку...

[identity profile] morreth.livejournal.com 2016-01-16 04:15 pm (UTC)(link)
Но стоит писателю не быть не Б, Г, Ц, М (лучше всё сразу), как он(а) сразу выдаст что-то интересное...

Не обязательно.

Ведь только только жизнь белых гетересексуальных, цисгендерных, мужчин складывается из псевдоэкзистенционально-чмошных страданий ни о чем.

Вы лучше задумайтесь вот над чем: у меня с Жаданом много общего. Мы оба восточные украинцы, принадлежим к одному поколению, слушали в одно время одну музыку, занимаемся одной профессией - как же получается, что при таком близком бэкграунде его герой ни разу мне не интересен?

Так исторически (несправедливо) сложилось, что большая часть авторов, которых читал я (и, вероятно, вы) были БГЦМ — они все писали одинаково, их герои неизменно кончали в бутылки с алкогольными напитками?


Давайте поговорим о конкретных писателях. а то так, "воопче" - трудно.

Или это просто ярлык для того, что не нравится, а там уже вы сами будете решать "кто БГЦМ, а кто — нет"?

Я буду решать, кто белый гетеросексуальный цисгенлерный мужчина, а кто нет?
Да вы меня за кого-то не того приняли Image

Кстати, откуда взялось ГЦ в этой формуле?

да вот как-то не слышала, чтоб Жадан был геем или менял пол.

Вот я как-то не замечал, что эти люди чувствуют себя привелегированным классом и от скуки кончают в бутылку...

Привилегированный класс редко замечает свои привилегии, в этом и состоит одна из привилений - возможность воспринимать ситуацию привилегированности как должное, по дефолту.

(no subject)

[identity profile] keytaro-kun.livejournal.com - 2016-01-16 16:34 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2016-01-16 17:08 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] keytaro-kun.livejournal.com - 2016-01-16 17:43 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2016-01-16 18:15 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] keytaro-kun.livejournal.com - 2016-01-16 18:40 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] mareicheva.livejournal.com - 2016-01-16 19:28 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] mareicheva.livejournal.com - 2016-01-17 01:06 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] klangtao.livejournal.com - 2016-01-17 15:05 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2016-01-17 10:10 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2016-01-17 10:49 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2016-01-17 11:02 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] keytaro-kun.livejournal.com - 2016-01-16 18:51 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] keytaro-kun.livejournal.com - 2016-01-16 20:11 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] keytaro-kun.livejournal.com - 2016-01-17 10:11 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] keytaro-kun.livejournal.com - 2016-01-17 12:14 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] keytaro-kun.livejournal.com - 2016-01-17 10:43 (UTC) - Expand

[identity profile] yusta-ya.livejournal.com 2016-01-16 04:15 pm (UTC)(link)
Я тоже курю сейчас Ворошиловоград. Жадана пробовала раньше в рассказах и не вкурила, чем именно он крут, но тут обещали сюжет и даже мифологический пласт с элементом фантастики. Докурю, обещаю.

Но, блин, если бы это так легко и просто сцеплялось с гендером и всяким цветом кожи, наша жизнь была бы проще и удивительнее.

[identity profile] yusta-ya.livejournal.com 2016-01-16 04:19 pm (UTC)(link)
И кстати: перед этим я прочла с той же образовательной целью Софию Андрухович, "Феликс Австрия". И ровно то же несовпадение, при всем том, что писать она явно умеет.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2016-01-16 04:25 pm (UTC)(link)
надо глянуть, хотя бы для порядка.

(no subject)

[identity profile] magnetit.livejournal.com - 2016-01-16 23:10 (UTC) - Expand

[identity profile] http://users.livejournal.com/vasilisk_/ 2016-01-16 05:07 pm (UTC)(link)
Я так понимаю, имелась в виду проза Чарльза Буковски (https://ru.wikipedia.org/wiki/Буковски,_Чарльз), образцового представителя именно такой разновидности "Большой литературы", во всяком случае англоязычной.

[identity profile] mareicheva.livejournal.com 2016-01-16 05:41 pm (UTC)(link)
Скорее, подражателей.

[identity profile] mascotik.livejournal.com 2016-01-16 07:34 pm (UTC)(link)
Когда-то давно, в щенячьей юности, я какое-то время снимала квартиру пополам с близким другом, и вечерами он показывал мне арт-хаусное кино (сама бы я вряд ли стала его смотреть, что есть то есть). В те времена я в шутку сформулировала для себя три признака «настоящего арт-хауса»: это когда в кадре показывают 1) мужской половой орган; 2) дефекацию; 3) внутренности (желательно, человечьи). Конечно, это была гипербола, но в каждой шутке есть только доля шутки. Некоторые из этих фильмов были практически гениальными, несомненно, но вот другие... другие были как будто сделаны только ради того, чтобы ткнуть зрителя в эти три вещи.

Вот эта литература для литературоведов, которую почему-то называют мейнстримом (я-то не литературовед и могу в свое удовольствие возмущаться этим фактом), на мой взгляд, аналог вот такого вот арт-хауса. Книга должна быть про болезненное, странно-уродливое, мучительное, физиологичное, с послевкусием, будто сожрал фальшивую конфету, иначе вроде как нещитово. По крайней мере, те, которые попадались мне в руки или про которые приходилось слышать, были именно таковы. Женские POV-ы мне тоже встречались (как в «Словаре имен собственных» Нотомб), но все равно вот это болезненно-странное, физиологичное оставалось. И даже в чем-то очень-очень талантливом все равно должна быть эта ложка дегтя, иначе не опознают.

В принципе, когда люди пишут, что им все это далеко, какой бы POV там ни был, они, на мой взгляд, сообщают, что этот жанр им не близок (а лично я считаю, что он вообще мало кому близок). Но вот те, кто внутри этого жанра, кто его любит, и которые БГЦМ, они готовы к не-БГЦМ-ной физиологичности? А как быть с болезненно-странным и уродливым из другой субкультуры, которая, к тому же, низко котируется в социальном плане и не овеяна никакой романтикой? Тем более что болезненно-странное и уродливое порой берут такое, что оно ни фига не общечеловеческое?
Судя по другим жанрам — не готовы и не быть. Про эту же тусовку я ничего не знаю, но могу экстраполировать, что ситуация там не лучше (как у интеллигенции в целом не лучше с добротой и порядочностью, чем у "низших классов", просто методы другие).
Но все же, как мне кажется, нужно разделять неприятие жанра (да, я называю эту фигню жанром; а как это еще назвать?) в целом и внутренний конфликт, который возникает, когда читающего/оценивающего тычут мордой в любовно, тщательно выписанный и совершенно не близкий ему чужой неприглядный опыт, когда нет ни теплого, стыдливого узнавания, ни тихой радости от общности, от разделения собственных придушенных чувств, ни сочувствия, только брезгливость.
Edited 2016-01-16 19:38 (UTC)

[identity profile] zlatovlaska-1.livejournal.com 2016-01-16 08:32 pm (UTC)(link)
//ни сочувствия, только брезгливость.//
а так обычно и происходит, когда бгцм сталкиваются с гг - активной субъектной женщиной: ее мир, чувства, проблемы - абсолютно далеки и даже противоестественны, как большая говорящая мышь Рипичип для Юстеса Кларенса: "как можно такое вообще придумать?! фуу, что это? уберите это от меня подальше!" самые незамутненные вот так прямо и говорят.

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2016-01-17 09:54 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] silhiriel.livejournal.com - 2016-01-17 08:24 (UTC) - Expand

[identity profile] gorgulenok.livejournal.com 2016-01-16 08:09 pm (UTC)(link)
Это один вариант мейнстрима, а еще бывает про бабу, которая ищет свое "я" по постелям мужиков. И вообще все такое придыхательное и про чувства.
И авторы у этого обычно женщины, и мне оно точно так же чуждо, как и про героя, который кончает в стакан из-под бурбона — хотя я вроде как женщина. Равным образом чуждо.
Зато я знаю минимум одну женщину, которая тащится от прозы в духе "пьет бурбон и кончает в стакан из-под него", и больше одного мужчины, которые такое терпеть не могут.

... Но вот то, что героиня, ищущая себя по постелям мужиков, будет иметь ярлычок "женская проза", а герой, кончающий в стакан из-под бурбона, будет считаться как бы прозой общечеловеческой — вот это вот факт.

[identity profile] grammar-kommie.livejournal.com 2016-01-17 01:40 pm (UTC)(link)
>... Но вот то, что героиня, ищущая себя по постелям мужиков, будет иметь ярлычок "женская проза", а герой, кончающий в стакан из-под бурбона, будет считаться как бы прозой общечеловеческой — вот это вот факт.

+, начала читать коммент и собралась уже это написать.

И ещё какая характерная разница: коли уродился в книге мущиной - весь мир, все стимулирующие вещества, все риски и все философии с религиями к твоим п*здострадальческим услугам: цитируй книжечки, рассуждай, странствуй, всё будет выглядеть естественно; а ежели ты женщина - нууу, что поделать, ищи мужика, может, и приобщишься опосредованно ко всему перечисленному; люпоффь и секс - единственная или по крайней мере неизбежная стезя обретения себя. И мне вот лично оттого вдвойне тошнее: герой-стридалец находит себя хоть и на помойке, но по крайней мере не целиком и полностью в ком-то друго_й (и да, вариант неземной и жизнеопределяющей люпфи к женщине или даже мужчине у *героя*, по моим ощущениям, обыгрывается совсем иначе, чем в описанных Вами сюжетах про героинь-женщин).

С другой стороны, в неугодной мне женской прозе прочувства тоже ведь не без правды, очень важной и недостающей в пресловутом мужском дискурсе: ведь это и есть зачастую голос человека, раздавленной вечной зависимостью от великого Него, так и сяк пытающейся это всё рационализировать, ограничить или отвергнуть - зачастую, увы, тоже невротическими методами, например, выскочив из неё на приступочку осуждения всех, кто остался внутри; и хотя проза эта, как мне кажется, очень часто так и остаётся невротической исповедью, рапортом о боли и смятении, опыт-то, чёрт возьми, настоящий, человеческий, и говорить о нём, кроме женщин, по-моему, почти что и некому. И в графоманию оно всё сваливается ведь не от бездарности, а вследствие (по-моему) более глубоких, внелитературных обстоятельств - быть может, как раз из-за изначальной геттоизации любых специфически женских переживаний, в том числе ауто-, воспроизводимой и самими женщинами (это навязчивое чувство, что да, мы такие, мы вот бабы, а они вот мужики, это вот про бабское, это только нам надо и только мы поймём, и вообще это действительно в таком часе не совсем литература/искусство, т.е. не пресловутое общечеловеческое, а нечто гигиеническое, что ли, какой-то особый свой орган подтереть и потихоньку выбросить, а потом вместе со всеми восхищаться условным Сэлинджером, который да, уже про всех).

Я в своё время с большим доверием и интересом - но и смутным раздражением читала эту прозу и всё пыталась понять, что ж я так упорно ем её, если она кактус; вот сейчас думаю - поэтому, потому что там огромный содержательный потенциал, да взгляд не тот, а прямо взглянуть тяжело, страшно, мало кто решается и даже решись - от одной только боли рискуешь взять и слиться всё с тем же плачем. Неслучайно, мне кажется, из этой темы женщины-авторки регулярнее всего выруливают через радикальный любовный нарциссизм (Цветаева, Земфира) - и ВСЁ РАВНО проклятая люпоффь остаётся на пьедестале...

[identity profile] mareicheva.livejournal.com 2016-01-16 09:39 pm (UTC)(link)
Знаешь, что мне вспомнилось?
Соцреализм, будь он неладен!
Вот это кондовое нечто, которое претендует на право быть единственно-возможной серьезной литературой. Любой шаг в сторону - либо клади рукопись в стол, либо, если очень повезет, пробивайся в какое-нибудь несерьезное течение. В детскую литературу, например - там можно и фэнтази замутить под видом повести-сказки, и какой-нибудь сюр... Но настоящим писателем, по которому пишут сочинения в школе и рефераты в вузах, тебе не быть.
И с какой радостью читатели набрасывались на все, что не было соцреализмом! На самиздат, а потом, когда можно стало, на все, что начали печатать. Иногда этот несоцреализм был не менее уныл, чем кирпичи совписов, но все равно смотрелся выгоднее на фоне осточертевшей идеологии. Хотя бы тем, что был нов.
Ну и с прозой бгцм получается примерно так же. Героиня может быть не менее скучной, но то, что она не кончает в стакан, а, скажем, мастурбирует в ванной, уже будет относительным разнообразием. Ее поиски своего "Я" могут утомить не меньше, чем страдания бгцм, но они хоть как-то будут от них отличаться. Не в лучшую сторону, возможно, но все равно, они другие. Это хотя бы не соцреализм!

[identity profile] y-ug.livejournal.com 2016-01-16 10:25 pm (UTC)(link)
Мабуть, з "Ворошиловградом" ви ближче до "не читав, але осуджую", ніж до "не хочу розбиратися у сортах гімна".
Можливо, справа дійсно частково в том, що авторові легше писати, а читачеві читати про людину якою він себе може хоча б частково уявити. Мені здалося, що головна ідея твору -- не в безглуздіх мандрах отого бридкого персонажа з початку, що ви його намалювали, а в поверненні на батьківщину, почутті відповідальності, знаходженні сенса у житті. Вам видніше, чи це є, на ваш погляд, пошуки жінки міліціонера.
Не знаю, чого б власне ви чекали від книги, чи що було б вам навпаки цілком неприємно. Мабуть «Історія і занепад джазу в Донецькому басейні» могла б трохи полегшити ваш вирок. В сьомій голові другої частини. Або історія пересування східних племен з четвертої голови другої ж частини.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2016-01-16 11:01 pm (UTC)(link)
Скажу чесно - я чекаю від книги, щоб мені не було нудно насамперед.

[identity profile] v-olga-dnepr.livejournal.com 2016-01-17 12:39 am (UTC)(link)
Старт аппер дискуссии (которая учится в Колумбийском университете) преподнесла историю через свою призму. Через свой biаs. Это заметно, если прочесть все историю в оригинале.
Вопрос Ясмин: «Почему все трое судей мужчины? 2 из 3 судей так же белые, - почему?»
Какое место из «каждый был выбран на основе их квалификации» Ясмин не понятно?
А если бы Ясмин выбирала себе хирурга? Ее бы интересовал пол и цвет или квалификация?
Фраза из ее открытого письма «Вы [то есть мы] активно способствуем тирании, когда предоставляем полномочия и систему ценностей [потому что Ясмин так пишет - to grant persuasion] цисгендерным белым мужчинам.», - має ознаки всього цього такого.
Терки про взнос «нелепые 15 долларов» и «edit» добавляют вопросов. Например, смешной вопрос к Колумбийскому журналу, - вот они допустим уволили сотрудника на основе этого письма, а снизили ли они сразу вступительный взнос? Ха.
Жадана, допустим, я не читала, но я читала Андруховича. Там этого бурбона, ну очень большой стакан. И чувства между тем он побудил во мне такие же, как в вас Жадан. Но разве он (автор) виноват? Ну, может виноват, я не знаю, я не люблю бухливых депрессивных бездельников в качестве героев романов. Я действительно люблю каких-нибудь других героев.
И в приведенном примере сочного украинского Жадана, который вам приглянулся, не надо руку - для некоторых размер имеет значение.)

[identity profile] morbus-gallicus.livejournal.com 2016-01-17 08:37 am (UTC)(link)
Вам сейчас скажут что просто Андрухович следует мейнстриму потому, что этот мейнстрим везде и создан он этими самыми БГЦМами. Т.е. она вроде бы и не БГЦМ но это не важно потому, что пишет как БГЦМ и это все по вине БГЦМ. Вам всё ясно?

И кстати, я не раз наблюдал картину когда в Штатах (США) выбирали врача соотечественника только за то, что он мог говорить на родном языке пациента. Люди вообще редко бывают рациональны.

Другое дело если пациент совсем плох...
Edited 2016-01-17 08:43 (UTC)

[identity profile] morbus-gallicus.livejournal.com 2016-01-17 07:36 am (UTC)(link)
Вы всё таки напрасно пытаетесь литературу привязать к полу и расе. Сюжеты книг приводимых здесь в пример вовсе не характеризуют их авторов с физиологической стороны. Это мог написать кто угодно.

Мне кажется, равенство заканчивается там где собеседника пытаются определить как мужчину/женщину, белого/цветного, гея/гетеро исходя из его мнения об обсуждаемой теме. Зачем вам так важно знать биологические параметры индивида на другом конце сети? Подумайте.

Ясмин, кстати, отвергала не какую-то дрянную прозу. Если вы внимательно прочтете ее "письмо ко всему миру" вы увидите, что она отвергала вообще все написанное белыми гетеросекуальными мужчинами. А поскольку, она конечно не могла знать насколько гетеросексуальным был к примеру Шекспир (и был ли это вообще один человек) то, думаю, что ориентацию можно опустить.
Edited 2016-01-17 08:39 (UTC)

[identity profile] morreth.livejournal.com 2016-01-17 10:12 am (UTC)(link)
Вы всё таки напрасно пытаетесь литературу привязать к полу и расе.

Я ее пытаюсь привязать?
Ржу.

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2016-01-18 10:34 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] smirnfil.livejournal.com - 2016-01-17 11:10 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] smirnfil.livejournal.com - 2016-01-18 11:53 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] smirnfil.livejournal.com - 2016-01-19 00:08 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] kukulevich.livejournal.com - 2016-01-18 11:24 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] smirnfil.livejournal.com - 2016-01-18 12:12 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] kukulevich.livejournal.com - 2016-01-18 12:53 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] smirnfil.livejournal.com - 2016-01-19 00:20 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] kukulevich.livejournal.com - 2016-01-18 14:33 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] wowhawk.livejournal.com - 2016-01-17 13:02 (UTC) - Expand

[identity profile] surikat13.livejournal.com 2016-01-17 10:53 am (UTC)(link)
Во всем мире. Как ни печально. Взять того же Иори Фудзивара *Тьма на ладони*, не смотря на аннотацию оно про это самое.

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2016-01-18 08:58 am (UTC)(link)
вообще, я подумала и решила, куда первым делом отправлять всех, устрашившихся покушением на мировую литературу, чтоб малость охолонули;
вот сюда посылать http://a-pesni.org/zona/avangard/manifesty.php и http://a-pesni.org/zona/avangard/manifestvkult.php

пусть сперва почитают, вспомнят про то, что Академия и Пушкин непонятнее гиероглифов, что надо сбросить Пушкина, Достоевского, Толстого и проч. с парохода современности, про то, что всем этим Максимам Горьким, Куприным, Блокам, Соллогубам, Ремизовым, Аверченкам, Черным, Кузьминым, Буниным и проч. и проч. нужна лишь дача на реке, короче весь набор, а заодно и имена подписантов напомнят себе;
а потом уже рассуждаю.т о том, так ли страшны Катя Казбек и Ясмин фигеезнает какая