morreth: (Default)
morreth ([personal profile] morreth) wrote2015-06-22 10:17 am

"Рівність" - це брутальна лайка для росіян?

Originally posted by [livejournal.com profile] morreth at Рівність - це брутальна лайка для росіян?
Переклад цього допису.

Інколи здається, що для росіян термін “рівність” є брутальною лайкою. Я можу сказати, наприклад, що багато хто приповзає до мене в коментарі до деяких історій та звинувачує мене в тому, що я “феміністка”, лише тому, що я не дотримуюся традиційного способу життя. Я не підписуюся під формулою “одруження + діти = жіноче щастя”, хоча для багатьох жінок це так. У рівнянні ще багато факторів, кожний індивідуум є унікальною істотою, і для досягнення магічної суми “щастя” треба провести багато обчислень протягом цілого життя. Багатьом росіянам це здаєтся радикальним концептом, бо вони запрограмовані бачити речі лише в чорно- білій гамі. Мені нагадали про цей факт, коли хтось описав зміст мого блогу як “повного фемініської хріноти”. Це чудернацький коментар та характеризація мого блогу, написаний, радше за все, людиною, що веде мізерне життя та заздрить моїй свободі, досвідові та пригодам у житті. Заздрощі - то небезпечна отрута!

Найсумніший мотив у житті грає той, хто марширує під чужі барабани, а не свої, просто через соціальний тиск. Я не визначаю себе як феміністку, але якщо ви заглянете в будь-який словник, то слово “фемінізм” там описане наступним чином: “доктрина, що захищає соціальні, політичні та інщі права жінок РІВНО з правами чоловіків”. Звичайно, справжньої рівності не можна досягнути у будь-якому суспільстві або між гендерами. Завжди будуть бідні й заможні, і чоловіки майже завжди фізично сильніші та владарніші за жінок. Це частина їхніх чарів, і більшість жінок (навіть я!) прагнуть мужньості до певного моменту, почуття захищеності та обтулення від сильного, підтримуючого чоловіка.

Одначе, термін “фемінізм” протягом десятиліть був перекручений і став означати щось зловісне або огидне, коли фактично цого основна ціль, на мій погляд, добра. Я сумніваюся, що більшість батьків почувалася б щасливою через те, що їхня донька, яка навчалася щиро та здобула хорошу роботу, заробляє менше ніж чоловіки такої ж самої кваліфікації та професійних навичок. Протягом років феміністки прагнули виправити несправедливості на кшталт цієї. Але термін вживають занадто вільно, асоціюючи його з войовничими чоловіконенависницями та неголеними пахвами :) та жахливим страхом, що чоловіків каструють, якщо жінки вийдуть грати на їхнє поле. Даруйте, але я гадаю, що лише слабкі чоловіки можуть боятися сильних незалежних жінок, бажати побити їх або перетворити на підлеглі створіння без жодної індивідуальності, амбіцій або захоплень окрім турботи та порання біля чоловіка й дитини. Це дуже важливі життєві завдання, які заслуговують на найвищу повагу, та жінки, які обрали для себе бути “хатніми” мамами гідні шани. Як на мене, це найважча робота на планеті.

Що ви про це думаєте? Як ви сприймаєте “фемінізм”, і що не так з тим, щоб жінка заробляла так само, як чоловік, аюо мала в житті такі ж самі можливості бути ким або чим завгодно за власним бажанням? Я не хочу сидіти у затінку іншої особи. Я волію біти тією, хто крокує у сонячнім сяйві, з партнером, який радо тримає мою руку, і кожен з нас підтримує іншого в усіх життєвих труднощах, печалях та радощах. І так, я все ще готую, інколи ношу сексуальні сукні та катую собі ноги високими підборами. Чи це такий вже радикальний концепт?
___________________________________
Коментарями можна насолодитися за посиланням на оригінал.

[identity profile] madmundt.livejournal.com 2015-06-22 07:59 am (UTC)(link)
Часто общаюсь с одним другом, который вот все никак не вьедет как это так, женщина может делать тоже, что делает мужчина. Прям вот изо всех сил отпирается. Так и хочется сказать: боже, да дружище, беги, хватайся за свои яйца, а то не дай бог эти феминистки оторвут и оставят себе!
Думаю, все дело в том что концепт "маскулинности" сам по себе ужасно шаткий и в последнее время рушится (если верить Паланюку, а я верю). Потому то так много людей и борются с феменизмом- боятся окончательно расшатать весь концепт.

[identity profile] vorrivan.livejournal.com 2015-06-22 07:59 am (UTC)(link)
У останньому реченнi описка -- "біти"

[identity profile] chlorian.livejournal.com 2015-06-22 08:28 am (UTC)(link)
От є дві особи. Одна мріє про світ, де жінки отримували б багато (як зараз чоловіки), не бачили причин стримувати і ховати від публіки власних уподобань та симпатій, вільно залицялись би до тих осіб протилежної статі, які їм подобаються, запрошували б їх на вечерю, робили б компліменти та пропозиції, зовсім як це прийнято у чоловіків зараз. І не мусили б, щоб звернути на себе увагу, і при цьому зберегти пасивність, калічити тіло та робити з себе вульгарну синтетичну ляльку.

Друга мріє про світ, де чоловіки отримували б меньше, і деякі дороги їм була б заказані (як зараз жінкам), де вони б соромились та боялися власних бажань, які б вважалися злочинними. Змушені були б висловлюватися туманними натяками та мовчки і смиренно чекати, може на тебе звернуть увагу, а доля сама собою якось складеться. Зовсім як жінки століттями.

Ну, ніби одна за рівність - і інша за рівність, але є нюанс...

[identity profile] bas-vor.livejournal.com 2015-06-23 06:58 am (UTC)(link)
При чем тут равенство. Второй вариант это оставить все как есть, но поменять знак.

[personal profile] ichthuss 2015-06-23 11:15 am (UTC)(link)
Поміняти знак - це зорганізувати утиски чоловіків і прибрати утиски жінок. А якщо всіх однаково, то це, формально кажучи, рівність.

[identity profile] oldbufo-wife.livejournal.com 2015-06-22 08:37 am (UTC)(link)
дякую за переклад українською

[identity profile] ksyuhin-i-ya.livejournal.com 2015-06-22 09:37 am (UTC)(link)
ну так стигматизация же.

[identity profile] luche-chuchhe.livejournal.com 2015-06-22 10:46 am (UTC)(link)
Я не зрозуміла, що вона намагалася сказати.
Якийсь пост-виправдання, що вона вважає себе людиною.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2015-06-22 10:50 am (UTC)(link)
Вона намагалася запитати в російських френдів, шо то за ботва, але при цьому нікого не образити.

[identity profile] luche-chuchhe.livejournal.com 2015-06-22 11:05 am (UTC)(link)
ну, це дуже дивні питання
Наприклад, каже якийсь "російський френд" - я вважаю чорних за нелюдей, вони мають бути рабами.
А вона, наприклад, чорношкіра.
І вона така чемно, намагаючись не образити, каже - а я ось вважаю себе людиною і не хочу бути рабинею, хоча інколи для краси ношу нашийника. Що з цим не так? Хіба це такий вже радикальний концепт?
Що, є велика потреба в таких питаннях? Без них не зрозуміло? Справді?
Ні, я ще можу уявити, що вона умисно робить хлоп-хлоп віями, щоб спровокувати "російських френдів" на більшу відвертість та більш відверту агресію. Але щось сумніваюсь.

[identity profile] freya-victoria.livejournal.com 2015-06-22 11:33 am (UTC)(link)
Для росіян ще "свідомість" лайка. І "незалежність".
Вони такі...

[identity profile] morbus-gallicus.livejournal.com 2015-06-22 06:26 pm (UTC)(link)
Звичайно ж, авторка права, "соціальні, політичні та інщі права жінок" мають бути захищеними на такому ж рівні як права чоловіків. Але я не розумію що саме мається на увазі коли кажуть про рівність.

Найпростіше дати жінці рівні права і вважати це рівноправ'ям, що з точки зору формальної логіки буде правдою. Але ж, вже на гормональному рівні, жінки інші. Жінка може після важких тренувань, наприклад, стати такою ж сильною як чоловік. Але чоловіку для цього не потрібно буде тренуватися так завзято. І в цьому ніхто не винен бо природою чоловік "зроблений" інакше. Його природня роль захищати жінку, що має народити дитину.

В сучасному суспільстві ці базові ролі самки та самця розмилися і уже не такі важливі, але на генетичному рівні за роки розвитку суспільства від дикунів в печарах до клерків в офісах не змінилося ні-чо-го. Жінки все ще запрограмовані генетично на опіку за дитиною, а чоловіки на захист сім'ї.

Тому, коли створюють формально однакові умови для жінки і чоловіка, і називають це "рівністю", мені смішно. Є роботи які жінки можуть виконувати легше за чоловіків і навпаки є роботи де їм буде з чоловіками конкурувати складно. Якщо ви вже хочете рівності, справжньої рівності, визначте ці роботи і преференції (в першому випадку для чоловіків і в другому для жінок) які б дійсно урівнювали їх в правах.

Але чи так просто це зробити?

І чи не стане ця система преференцій поштовхом для нової хвилі протестів і звинувачень у дискримінації?

Можливо краще дійсно просто дати усім рівні права і тоді жінки будуть робити те до чого вони краще пристосовані, а чоловіки те до чого краще пристосовані вони? А ті кому захочеться більшого будуть тренуватись і конкурувати на рівних там де вони насправді природою створені нерівними. Чи буде це "рівністю" яка усіх задовольнить? І чи так насправді функціонує сучасне суспільство (в розвинених країнах)?

Оця фраза: "природою створені нерівними" вам звичайно не сподобається. Але це правда. Звичайно це не означає що чоловіки якось кращі за жінок чи навпаки, це означає тільки що чоловіки і жінки різні по своїй фізіології, що відводить їм розні ніші в системі життя. Є якась область робіт яку вони можуть виконувати на рівних і є якісь робити які жінками виконувати важче, а є якісь роботи які важче виконувати чоловікам. Заперечення цієї "нерівності" не допомагає вирівняти їх (чоловіків та жінок) в правах.

Насколько я вижу....

[identity profile] pale-marshal.livejournal.com 2015-06-23 11:17 am (UTC)(link)
(и склонен доверять своим глазам), мужчины и женщины "сотворены природой" не "неравными", а неодинаковыми.
Это я к тому, что отсутствие тождества не исключает равенство. :)) Например имущественное равенство, равенство возможностей выполнять ту или иную работу при наличии соответствующих навыков-способностей и тыды.

RE: Насколько я вижу....

[identity profile] morbus-gallicus.livejournal.com 2015-06-23 02:31 pm (UTC)(link)
Мужчины и женщины физиологически разные. Это то о чем я и говорил. Формальное равенство возможностей предлагаемое вами это как раз то, что сейчас хорошо работает в развитых странах запада.

Проблема в том, что формальное равенство не всех удовлетворяет но не все понимают почему оно не работает как должно. Например, многие феминистки видя засилие мужчин в той или иной области деятельности полагают это следствием дискриминации женщин, тогда как это всего лишь результат того что женщинам в этих областях деятельности тяжело конкурировать с мужчинами.

RE: Насколько я вижу....

[identity profile] morreth.livejournal.com 2015-06-23 04:27 pm (UTC)(link)
А то, что им тяжело, не имеет отношения к дискриминации?

А то, что им тяжело, не имеет оÑ

[identity profile] morbus-gallicus.livejournal.com 2015-06-23 06:12 pm (UTC)(link)
А вы как думаете?

Например, если посмотреть статистику по гендерному составу персонала работающего на погрузках вполне возможно мы увидим, что мужчин там значительно больше. Значит ли это что имеет место дискриминация женщин при наборе персонала на этот вид работ?

Или вот представте что есть болт и гайка. Болт ничем не хуже и не лучше гайки. Они разные. Они работают в тесном взаимодействии но выполняют при этом разные функции. Это конечно грубое сравнение но можно экстраполировать...

RE: А то, что им тяжело, не имеет Ð

[identity profile] morreth.livejournal.com 2015-06-24 12:45 am (UTC)(link)
Да. Лично я пыталась наняться грузчиком и столкнулась с дикриминацией.

Это конечно грубое сравнение но можно экстраполировать...

Нет, нельзя.

RE: Насколько я вижу....

[identity profile] pale-marshal.livejournal.com 2015-06-27 01:05 pm (UTC)(link)
Ну, насчет "хорошо работает в развитых странах запада" я бы не говорил. Оно там очень активно позиционируется и продвигается (что совершенно правильно) а работает пока так... впересыпку.
Например, многие феминистки видя засилие мужчин в той или иной области деятельности полагают это следствием дискриминации женщин
И в большинстве случаев они правы. :))) По моим наблюдениям, эта "тяжесть конкуренции" выглядит примерно как на иллюстрации ниже.
Вот, например, хочу я устроится в банк, в юридическую службу. Вижу открытую вакансию, прихожу на собеседование и, с порога вместо здрасьте слышу:
- Здравствуйте, Вы нам не подходите. Ваш рост - меньше 1.90.
- Но у меня высшее юридическое и высшее экономическое образование. У меня есть опыт работы в других банках. Если Вы хотите проверить мои знания-навыки - пожалуйста...
- Нет, Ваш рост меньше 1.90, Вы нам не подходите.
(morreth, кстати, привела пример из своей жизни, который тоже показал именно это)
И - да. Система квот, имхо, очень бы помогла поправить ситуацию, пока "неполовой отбор" при приеме на работу не начнет реально функционировать. Подчеркиваю: квота - это не просто количество женщин, принятых на работу потому что они женщины, а женщин, обладающих професииональными навыками, необходимыми для данной работы, аналогичными тем, которыми обладают мужчины. (иными словами, квота - это не когда на рабочее место, требующее высшего образования принимают Машу Прищепкину с едва-средним, а когда на рабочее место, требующее высшего образования, с одинаковой вероятностью примут либо Петра Иванова, либо Елену Николаеву, если и он, и она с высшим образованием по нужной специальности).
Ну, и малеха про написанное позднее.
А знаєте що таке світ рівності? Це світ де на вас можуть образитися якщо ви відкриєте перед жінкою двері щоб пропустити вперед чи поступитеся для неї місцем в громадському транспорті.
Ну... и чо? Большинство женщин, кого я знаю, говорили, что им безразличны подобные проявления "галантности". А уступать места/открывать двери беременным женщинам, людям с маленькими детьми, больным, старым, инвалидам - это вообще-то обычная норма вежливости.
В світі рівності сім'ю складають не чоловік і жінка, а партнери бо інакше ви можете образити сім'ї геїв.
То есть, если мужчину и женщину как членов семьи будут называть не "мужем" и "женой", а "партнерами" - произойдет, по-видимому, нечто ужасТное и непоправимое. Знать бы, что? :)
Там де рівність, там нема галантних кавалерів. Але зате не гвалтують уночі... Ні! зачекайте...
В свете написанного выше - надо ли это понимать так, что придерживают двери/ уступают места в общественном транспорте исключительно насильники? Если да - то... моЩЩно. XD

RE: Насколько я вижу....

[identity profile] morbus-gallicus.livejournal.com 2015-06-28 07:50 pm (UTC)(link)
Спасибо за вменяемый комментарий без оскорблений. Конечно, вы правы, формальное равенство не спасает от скрытой дискриминации. Работодатель вводит такие критерии для приема на работу, что происходит "естественный" отсев, например, женщин. Ваш пример с ростом здесь показателен. Причем формально придраться тяжело поскольку дискриминируют не потому что женщина, а потому что ростом кандидат не вышел. Всё, как буд-то, честно. Тем более, что есть же работы где рост важен. И даже там где он не важен делают что-то так, что человеку ростом ниже 1.90 неудобно выполнять служебные обязанности. Наример окошки для банковских клерков работающих с клиентами на такой высоте расположены что до них дотянутся может лишь высокий человек. Зачем? Вам объяснят это требованиями безопасности или еще как-то.

НО

Даже если все требования соблюдены и работодатель не имеет скрытого желания кого-то дискриминировать, а только хочет обеспечить для кандидатов равные возможности и здесь окажется, что определенное неравенство останется как раз благодаря отличиям между мужчинами и женщинами. Женщине, например, может понадобиться длительный отпуск при осложнениях во время беременности и после рождения ребенка она не всегда может немедленно вернутся к своим обязанностям.

Т.е. с одной стороны, при приеме на работу критерии для женщин и мужчин должны отличаться чтобы обеспечить им равные возможности.
С другой стороны, эти различия в критериях есть уже признанием отличия между мужчиной и женщиной. Такая вот диалектика.
Система квот вещь хорошая но в реальности зачастую тоже работает не ахти. Один пример с Гарвардом и азиатами здесь уже был. Вот вам другой пример. В США в администрации университетов гораздо больше афроамериканцев чем среди собственно научных работников. Это происходит потому, что есть квоты но нет достаточного количества достаточно образованных афроамериканцев. А работа в администрации (в отделе кадров, к примеру) легче чем преподавание студентам.
Я мог бы еще много здесь писать но времени сейчас нет.

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2015-06-23 11:54 am (UTC)(link)
природою всі люди створені нерівними, повністю однаковими не виходять навіть клони і близнюки,
однак на нерівність людей однієї статі між собою, ви чогось не зважаєте;
а вони нерівні від природи, давайте їх розділемо законом? не хочете?
касти, суспільні стани, не хочете повернути?

в притомних суспільствах закон надає всім рівні права (потенції), забезпечує однакові можливості для реального використання цих прав, забезпечує однаковий захист цих прав, покладає однакові обов'язки щодо поваги до чужих прав;
в притомних суспільствах намагаються, щоб реальна, неідеальна ситуацію просувалася в бік описаної в законі, або ще кращий бік;
а від повноти досягнень починають надавати компенсації та преференції слабким і неповноцінним в тій частині, де вони слабкі, щоб вона не заважала їм конкурувати із сильними в тій сфері, де вони талановиті, сильні і т.п.;
якщо ж реальна сила контрагентів неоднакова, а один має важелі тиску на іншого, щоб інший не міг свої права перетворити на реальні можливості, на те є у притомних країнах суд;
суд користується загальним правилом "рішення суду має створити для сторін такі умови - одному дати преференцію, а іншого обтяжити - щоб у спірному питанні їх можливості реалізувати свої формальні права стали однакові, а далі най кращий переможе";

здається, все просто, не треба вигадувати ні велосипедів, ні гелікоптерів, ні фантазувати про страшні світи примусової біологічної рівності, про які ви фантазуєте;

коли була створена "різна фізіологія" жінок і чоловіків, тоді жодних відомих вам нині "ниш" у системі життя не було, жодна теперішня "ниша" не відповідає фізіології;
то ж раджу вам зняти штани, стати рачки і повзти збирати сирі гриби в лісі босотою і спати просто неба, то буде фізіологічна "ниша", а мишка, клавіатура. браузер і всі людськи професії - всі однаково штучні для фізіології що жінок, що чоловіків;

природою всі люди створені н

[identity profile] morbus-gallicus.livejournal.com 2015-06-23 03:05 pm (UTC)(link)
Природою всі люди створені різними але всі мають дві руки дві ноги і одну голову. Чи не так? І чоловік та жінка природою теж створені різними. Різними, а не нерівними. З вашого дозволу, я не скористаюся порадою зняти штани і лазити рачки збирати гриби, але все ж нагадаю що народити дитину я теж не зміг би. Навіть якби мені дуже захотілося вам догодити.

Я не фантазую ні про яку примусову біологічну рівність. Але я не зовсім розумію вашу фразу про надання компенсацій та преференцій слабким в якихось сферах щоб ця слабкість не заважала їм конкурувати із сильними в тих сферах де вони талановиті. Які ж вони слабкі якщо є багато сфер діяльності де вони не просто в змозі конкурувати, а навіть мають переваги завдяки своїм талантам?
Що ви маєте на увазі?
Наведіть якийсь приклад бо я такий тупий що не розумію. В решті решт, чим ця ваша думка відрізняється від системи преференцій, для надання жінкам і чоловікам рівним можливостей для конкуренції, описаної мною раніше?

І потім, в ваших роздумах, ви апріорі вважаєте що є якісь категорії людей які слабші за інших і якщо їм не допомагати то ті інші їх підпорядкують. І в той же час, кажете що всі повинні мати рівні права і ця рівність прав має забезпечуватись законом. Чи немає тут протиріччя? Бачите, я не думаю що люди нерівні. Думаю люба феміністка погодиться зі мною в тому, що чоловік та жінка рівні але різні фізіологічно. Ви ж прямо кажете що люди нерівні і їх треба ПРИМУСОВО вирівняти в правах допомагаючи слабким і обтяжуючи сильних. Якщо ця ваша теза стосується і взаємовідносин чоловік-жінка то виходить що ви принижуєте жінок.

RE: природою всі люди створені

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2015-06-23 06:19 pm (UTC)(link)
//Природою всі люди створені різними але всі мають дві руки дві ноги і одну голову//

ні, не так;

// але все ж нагадаю що народити дитину я теж не зміг би. Навіть якби мені дуже захотілося вам догодити. //

є багато жінок, які не можуть народити дитину, чи робить їх це не жінками?
щиро раджу вам, або припинити розмови на ці теми, або потоваришувати із логікою і змінити приклади;

//Які ж вони слабкі якщо є багато сфер діяльності де вони не просто в змозі конкурувати, а навіть мають переваги завдяки своїм талантам?//

ну це не дивно, бо в ваших словах взагалі зась здорового глузду; наприклад, якщо людина не може ходити, а місто та установи не пристосовані до пересування інвалідів, то людина не отримає нормальної освіти, якою б талановитою не була; облаштовуючи спеціальні умови і встановлюючи пільги для інвалідів, нормальне суспільство компенсує слабкі сторони інваліда, щоб в інших сферах він міг конкурувати за справедливими правилами, а не гвалтівники логіки, на кштатл вас, зайняли його місце у виші завдяки здатності рухати ногами;

//І потім, в ваших роздумах, ви апріорі вважаєте що є якісь категорії людей які слабші за інших і якщо їм не допомагати то ті інші їх підпорядкують. І в той же час, кажете що всі повинні мати рівні права і ця рівність прав має забезпечуватись законом. //

ну як ви не знаєте, чим закони природи відрізняються від соціальних норм та писаного права, то вам до школи, це там викладають;

// Думаю люба феміністка погодиться зі мною в тому, що чоловік та жінка рівні але різні фізіологічно. //

я - феміністка, не спостерігаю жодної рівності між чоловіками і жінками, крім тієї, що надається їм у суспільстві соціальними нормами, практиками та законом; взагалі біологічно обумовленої рівності між людьми не спостерігаю;

//Якщо ця ваша теза стосується і взаємовідносин чоловік-жінка то виходить що ви принижуєте жінок.//

я - жінка, і відверто кажучи, на мій погляд, принижуєте жінок ви;
зазвичай, господарка журналу таких банить

зазвичай, господарка журнал

[identity profile] morbus-gallicus.livejournal.com 2015-06-23 06:43 pm (UTC)(link)
Це звичайно дуже просто: забанить співрозмовника бо він заважає вам стверджувати свою думку.
Але я сподіваюсь що господарка журналу банить не за це...

Я не стверджую, що нам потрібно рівнятися на "закони природи".
Ваш приклад з інвалідами що не можуть ходити трохи нерелевантний бо те що вони не ходять не завадить їм працювати, наприклад, програмістами але завадить влаштуватись на роботу що пов'язана з фізичною діяльністю де потрібні ноги. Я не сперечаюся з вами про роль суспільства у наданні інвалідам умов необхідних для того щоб вони могли жити як повноцінні громадяни але я не бачу сенсу в тому щоб безногі інваліди виконували роботи які потребують наявності ніг.

І оце
//є багато жінок, які не можуть народити дитину, чи робить їх це не жінками?

Приклад з народженням дітей я навів щоб показати вам відмінності між чоловіком та жінкою, я так само міг сказати про гормональний баланс чи про вторинні статеві ознаки. Відмінність не рівна нерівності.
Edited 2015-06-23 18:47 (UTC)

[personal profile] ichthuss 2015-06-24 02:28 pm (UTC)(link)
Коли говорять про рівність, чомусь завжди забувають додати ключове: "у своїй гідності". Люди, безумовно, не рівні по багатьох ознаках, але не визнавати за всіма людьми рівність у їх гідності - підло. І проблема в тому, що, попри формальну рівність (насправді і її ще немає, але ситуація, безперечно, непорівнювано краща за те, що було якісь 150 років назад), патріархальне суспільство досі сприймає жінку як щось меншовартісне.

[identity profile] morbus-gallicus.livejournal.com 2015-06-24 03:00 pm (UTC)(link)
Я з вами цілковито згоден. Все так і є.