А давайте я вам расскажу про оскорбление религиозных чувств

[morreth]

Я в этом вопросе эксперт. Когда-то оскорбить мои религиозные чувства можно было легко, просто чихнув не в том направлении.

Для начала, чтобы развить такую чувствительность в религиозном вопросе, нужно быть одиноким человеком. Причем не счастливым одиночкой, которому хорошо с собой, а парией в собственной семье, постоянно натыкающимся на нерациональное отторжение. Тут неважно, по каким причинам родители тебя отторгают, то ли они суровые челбинские родители, то ли они сами дети, которые ищут в тебе, едва достигшем половой зрелости, опору и утешение, то ли они увлеченно бегают по треугольнику Карпмана, то ли... короче, тут может быть великое разнообразие причин, но следствие вседа одно: ты не можешь прийти к родителю поделиться радостью ли, бедой - то есть, ты можешь, но тебя тупо не станут слушать.

И тогда тебе подворачивается книга. Не обязательно Библия или там Коран. Мне попались Гайдар, Крапивин и Стругацкие.
И у всех референсы к Дюма. И то, как там описываются человеческие отношения, высекает слезы. Потому что у тебя таких отношений никогда не было и не будет, потому что не делают в ваших краях таких людей.

И вот на воне этой тоски тебе попадается история о парне, который мог бы быть всемогущим святым царем и все бы ему пятки лизали - а Он предпочел умереть за всех нас позорной и мучительнйо смертью.

Я не знаю, как это все устроено у мусульман и иудеев. По-моему, в их религии нет места человеческой драме, а значит, мне это не интересно. То есть, я понимаю, что механизм работает так же, но как из этого совершенно трансцендентного Бога вылепить себе идеального Отца и Друга? Христос просто идеально ложится в эту роль, а Бог-Отец - как?

Ну да ладно. Короче, в холодном мире ты получил Отца и Друга. Единственного, кто понимает. И тут какая-то падла пытается высмеять тебя и твою веру. С таким трудом обретенный душевный мир. Да любой нормальный человек захочет самое меньшее начистить чавку тому, кто его выпихивает на экзистенциальный холод. Как там у Честертона?

Скажи он о матери моей или жене то, что сказал он о Матери Божией, вы, англичане, оправдали бы меня, когда бы я его избил. Ваша милость, у меня нет ни матери, ни жены. У меня есть лишь то, чем владеют и бедный, и богатый, и одинокий, и тот, у кого много друзей. Этот страшный мир не страшен мне, ибо в самом сердце его – мой дом. Этот жестокий мир добр ко мне, ибо там, превыше небес – то, что человечней человечности. Если за это нельзя сражаться, то за что можно? За друзей? Потеряв друга, я останусь жив. За свою страну? Потеряв ее, я буду жить дальше. Но если бы эти мерзкие вымыслы оказались правдой, меня бы не было – я бы лопнул, как пузырь. Я не хочу жить в бессмысленном мире. Так почему же мне нельзя сражаться за собственную жизнь?

Ну вот отнимите у Макиэна всякое душевное благородство и всякое рыцарство - и получите вот этого фрукта:

http://starshinazapasa.livejournal.com/827899.html?thread=69289723&style=mine#t69289723

Десять лет назад мне все эти религиозно оскорбленные казались Макиэнами. Сейчас я вижу дистанцию огромного размера между парнем, который по-честному заплатил штраф за разбитую витрину и по-честному вызвал противника на поединок и парнем, который расстрелял редакцию из автомата. Душевное сиротство - не обязательно примета хорошего человека. Сиротами бывают и мудаки. Но травма что у Макиэна, что у мудака одинаковая - они, как детдомовское дите, выдумывают себе идеальную маму, чтобы при помощи ее светлого образа защититься от уасного факта: реальной мамы у них нет.

Мне нравится Бабченко, как нравятся многие агностики/атеисты. Но когда они говорят "вот я же не жужжу, когда рисуют карикатуры на Эйнштейна" - они явно не догоняют. Для них Эйнштейн никогда не был тем, чем для нас, отверженных травматиков, Христос или там Магомет. И слава Большому Взрыву. Пусть вознесут за это благодарственную хвалу Теории Относительности или что им там ближе. Потому что это ад при жизни.

Нет, я не прошу делать "оскорбленным верующим" скидку на душевное сиротство. Ни физическое, ни душевное сиротство не освобождает от обязанности вести себя по-человечески.

Но когда вы с ними полемизируете - вы хотя бы отчет себе отдавайте в том, что перед вами - только с виду взрослый человек, который все буквы знает и даже может чего-то про доктрину изложить. На самом деле перед вами - зареванный детдомовский трехлетка, от которого навсегда ушла мама. Валяйте, полемизируйте с ним, приводите аргументы и факты. Взывайте к его рацио. Ню-ню.

ЗЫ. Исполнителей теракта во Франции лично я считаю хладнокровными наемниками. Все вышесказанное касается только их рунетных адвокатов, той части, что не за зарплату, а искренне.

Comments

[david-bayron.livejournal.com]

Возможно, я плохой христианин и католик (и скорей всего, именно поэтому), но я не могу представить себя в роли друга Иисуса Христа. Ну куда? Я более, чем уверен, что когда Он превратил воду в вино, то даже особо не распробовал. И как с Ним дружить? Нееее. Он даже не согрешил ни разу. Наверно, мне жить было бы спокойней, чтобы Он был персонажем вроде Геракла (тогда можно было бы быть просто животным и дальше). Но это не так. Он так же реален, как я или Вы, уважаемая Ольга. Для меня Он не друг (ну не вышел я рожей, да и боюся, если честно)), Он - врач. И лекарство. Наверно поэтому, а так же потому что я ни разу в Него не верую, мои религиозные чувства оскорбить крайне сложно. Я даж не уверен, что они у меня есть, чувства эти. Это всё для тех, кто верует. Но вот оскорблять Его в моём присутствии не стоит... Расстрелять не расстреляю, но моя реакция не понравится.

А о нехристях, убивших журналистов, пусть теперь у Сатаны голова болит. Это его клиенты, и может, он уважит их религиозные чувства, и будет жарить их рядом с их озабоченным пророком. Надеюсь, это произойдёт скоро.

[morreth.livejournal.com]

Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего.

[david-bayron.livejournal.com]

Да, Он так сказал. Но я лично не думаю, что потяну такую дружбу. По крайней мере не сегодня. I'll get high with a littke help from my friends (c). Как проделать то же самое с помощью Иисуса? )

[morreth.livejournal.com]

Этот экзамен провалили все апостолы. Так что расслабьтесь.
И... я не знаю ответа на ваш вопрос. Знала бы - давно бы порешала свои проблемы.

[virago-ghost.livejournal.com]

а вы не боитесь оскорбить Его сами? только другим нельзя?
мне кажется, что разница где-то здесь, что все разговоры про оскорбление Бога - это как раз не про Него, а про религиозные чувства, про "как это так, я же верю в такого, в такого, в такого... а они не уважают его! во что же тогда я верю? если это любой может оскорбить";
это что-то похожее на драку мальчишек из-за спора, чей старший брат или любимый киногерой круче

[david-bayron.livejournal.com]

Простите, но от меня ускользает конечная мысль Вашего поста. Отвечая на Ваш вопрос: конечно боюсь Его оскорбить. Ответ "так не оскорбляй чужого Бога" принять, увы, не могу, потому что Бог один. Нет никаких чужих Богов. И Он весьма неоднозначно высказывался о Себе и Своей персоне. А ещё Он умер и воскрес, чтобы я жил. У меня к Вам встречный вопрос: что мне или Вам до чужих эпилептических припадков?

[morreth.livejournal.com]

Друг мой, мысль о том, что вы, весьма бренное и несовершенное существо, способны оскорбить Предвечного, настолько смешна, что даже за гордыню вас порицать не хочется :)

[david-bayron.livejournal.com]

И не стоит меня за это порицать, потому что мысль о том, что я могу оскорбить Его так же как людей не пришла бы в голову даже мне ) Я имел ввиду, что наверное когда человек поступает нехорошо, это Его расстраивает. Когда человек отталкивает Его жертву, Он расстраивается. Разумеется, Он не может оскорбиться как оскорбился бы человек - о чём Сам же сказал, что хулящему на Него простится ( и только хула на Святого Духа нет). Я о том, что мы вроде как нужны Ему и если уж Он хочет, чтобы мы были Его друзьями, надо бы хотя бы... постараться ими стать) Потому что нехорошо расстраивать друзей) А ещё мы его ученики. Не уверен, но думаю, что нерадивость таких учеников как я тоже Его расстраивает. И когда я собираюсь что-то сделать, я иногда задумываюсь, а стоит ли. Именно в этом смысле я говорил об "оскорблении", хотя конечно же, Вы правы, термин не самый подходящий...

[morreth.livejournal.com]

Я о том, что мы вроде как нужны Ему и если уж Он хочет, чтобы мы были Его друзьями, надо бы хотя бы... постараться ими стать) Потому что нехорошо расстраивать друзей)

Нехорошо, но неизбежно.

[virago-ghost.livejournal.com]

я о том, как Он сам относился к таким вещам;
мне кажется, мы зря Его втягиваем в человеческие разборки, кто круче;
так что речь всегда в таких случаях, конечно,только о религиозных человеческих чувствах и о межчеловеческих отношениях

[david-bayron.livejournal.com]

Может и так. Но заповедь пойти научить все народы дал именно Он. А ещё Он просил не отрекаться от Него. Конечно, глупо устраивать дибильные разборки со всеми и каждым. Но если кто-то при мне начнёт втирать за какую-то постороннюю религию, или там типа "все пути ведут к Богу, расширь своё сознание, давай покурим травы, помедитируем и почувствуем единение со Вселенной", мне кажется, стоит сообщить человеку, что он не прав.

[morreth.livejournal.com]

Конечно. Но горячиться при том не стоит.

[david-bayron.livejournal.com]

Разумеется, не стоит. Иначе это уже то самое желание унизить человека и поставить себя выше его. С таким настроем рассказывать о Христе не получится. Потому что будет не о Христе, а обычный срачь на тему "я круче, а ты тупой".

[virago-ghost.livejournal.com]

если бы я была уверена, что эти слова обратят и научат, наверное, вы правы;
если бы я твердо намеревалась умереть мучеником по наперед известному варварскому закону, тоже;
в противном случае, боюсь, трудно отличить, где ревность о Боге, а где самоуверенность, предвзятость, тщеславие и желание возвыситься над другими;
я бы поостереглась одновременно апеллировать к светскому государству и честить чужую веру "недорелигией", с точки зрения светского государства ни одна из религий не имеет привилегии на истинность

[david-bayron.livejournal.com]

с точки зрения светского государства ни одна из религий не имеет привилегии на истинность
"Ну и?" (с) В любом государстве, даже Франции, можно прожить от силы лет 80-90. И то если повезёт. А дальше? Я бы не хотел производить впечатление человека агрессивного и нетерпимого к чужим верованиям. Я бы ни за что не стал просто так кого-либо оскорблять или навязывать Христианскую веру. Но точно так же я не могу признать равенство Евангелия и других верований. Юридически - да, всё ок. Каждый имеет право веровать в то, что считает нужным. Ил вобще не веровать. Но равенство юридическое не значит равенства онтологического. Можно принять закон, уравнивающий в праве на жизнь тех больных раком, кто не хочет лечиться и тех, кто хочет. Только никакой закон не повлияет на то, что первые умрут, а вторые могут выжить. Или вот уравнять в правах пьяных водителей и тех, кто соблюдает ПДД. Убережёт это первых от аварии? не думаю. Хотя они такие же люди и имеют те же права что и непьющие. И я б не сел в машину к такому водителю, даже если он очень оскорбится.

[virago-ghost.livejournal.com]

видите ли, вы уже производите такое впечатление; на меня вы его произвели;
кроме того, вы дурно и ошибочно толкуете право на свободу совести и юридическое равенство верующих;
вы толкуете их так, как толкуют там, где свободой совести и не пахнет;
твердое ощущение, что вам хочется в те годы европы, когда неправильно верующим христианин получал по самое не балуйся;

[david-bayron.livejournal.com]

твердое ощущение, что вам хочется в те годы европы, когда неправильно верующим христианин получал по самое не балуйся

К счастью, это не так. Я сам живу в стране, в которой верные считаются неправильными христианами. А для многих - вобще нехристями. Зачем мне желать этого другим? Да и какой в этом смысл?
На самом деле, большинство моих друзей и просто хороших знакомых некатолики. Общаться и дружить с ними мне это не мешает. Я никогда никого не обижал из-за его верований (приставучие сектанты не в счёт, их, бывало, посылал, да)

кроме того, вы дурно и ошибочно толкуете право на свободу совести и юридическое равенство верующих;
вы толкуете их так, как толкуют там, где свободой совести и не пахнет;
Простите пожалуйста, я немного не понял. Был бы Вам очень признателен если б Вы сочли возможным объяснить, почему Вы так считаете.

видите ли, вы уже производите такое впечатление; на меня вы его произвели;

Очень жаль((( Позвольте пожалуйста Вас заверить, что это не так.

с уважением

[virago-ghost.livejournal.com]

я представитель доминирующей конфессии, но мне в голову не приходит назвать веру муфтия Саида Исмаилова недорелигией, и объяснять это тем, что я ж в Украине лет до 90 проживу, не больше, надо думать о душе, а потому, все равно, чем станет Украина после меня;
но я выросла в светской стране;
если бы я выросла в стране с государственной религией или в теократии, то несомненно бы сохранила убеждения, что спасение моей души может быть куплено ценой общественного конфликта; именно так сейчас во многих исламских странах, такие установки; но так было и в европе в эпоху религиозных войн или в ссср во времена запрета на религии;
были времена, когда в христианство обращали насильно или под социальным давлением, оправдывая это тем, что христианину положено учить безбожников и проповедовать им; эти времена недалеко, кое-где они возвращаются

[david-bayron.livejournal.com]

но я выросла в светской стране
я тоже. Мало того, я рискну предположить, что родился в том же государстве, что и Вы, кстати наиболее безбожном из всех. Это как-то меняет написанное в Евангелии?

веру муфтия Саида Исмаилова недорелигией
Возможно, это очень хороший, уважаемый и достойный человек. Тем не менее, она неверна. Не потому что я так сказал - желания и мысли людей (всех людей) не играют тут никакой роли. Тут надо пояснить: это не значит, что я чем-то лучше или у меня должны быть какие -то привилегии перед иноверцем или обще атеистом. Возможно, этот муфтий намного лучше многих христиан-католиков. И всё же он заблуждается.

что я ж в Украине лет до 90 проживу, не больше, надо думать о душе, а потому, все равно, чем станет Украина после меня
Я бесконечно далёк от того, чтобы говорить Вам,уважаемая Virago, как Вам действовать. И уж тем более далёк от раздачи указаний, как людям жить в Украине, - это, как и судьба Украины - не мое дело. Мое дело - это мои личные отношения с Богом и то, как я выполняю Его заповеди.

были времена, когда в христианство обращали насильно или под социальным давлением,
Были, да. Но мы здесь совсем не исключение. И дело не в Христе и в христианстве а в людях и правителях. Тем не менее ещё совсем недавно, в ХХ веке, полтора миллиона человек были зверски убиты за Иисуса Христа. И сейчас, в Сирии "Братья-мусульмане" убивают людей за то, что они христиане. Уважаемая Virago, погуглите пожалуйста за деревню Кесаб. А мы тут с Вами спорим, допустимо ли в светском государстве (в котором никто не обещал мусульманам отдельных тепличных условий и в котором свобода слова наличествует в Конституции) назвать язычника и идолопоклонника тем, чем он является - язычником и идолопоклонником.
Я, в отличие от тех людей во Франции, никого не расстреливал. Я в отличие от их соратников в Сирии, не убивал людей целыми деревнями и городскими кварталами за иную веру.


Нельзя никого притеснять из-за его верований, но если возможность ходить по воскресениям к Мессе и Причастию, открыто утверждать истинность Христианской Веры, праздновать Пасху и Рождество (а так же другие праздники), чтить святых вызывают социальный конфликт, то гори оно синим пламенем - лично я отрекаюсь от Сатаны, от дел и путей его.

[morreth.livejournal.com]

А мы тут с Вами спорим, допустимо ли в светском государстве (в котором никто не обещал мусульманам отдельных тепличных условий и в котором свобода слова наличествует в Конституции) назвать язычника и идолопоклонника тем, чем он является - язычником и идолопоклонником.

Понимаете, тут в чем штука... Назвать можно, конечно, кого угодно кем угодно, лично я за тотальную свободу слова... Только ведь и он сможет вам ответить, назвав вас как-нибудь. Благодаря той же свободе слова.

[david-bayron.livejournal.com]

Да!!! Пускай говорит, что хочет! Только б допёр, что убивать людей из-за этого нельзя!

[virago-ghost.livejournal.com]

он не видит связи между процессом, где один назвал гадом по религиозному принципу, а другой ответил, и грядущей общественной рознью;
т.е. вот у него перед носом случай с карикатурами, но он касается мусульман, а в его представлении мусульмане - недорелигия, потому убивают, дело в их неправильном учении; и для него умереть от руки язычника за свою веру - большая честь, а там пусть хоть весь город сожгут;
если сообщить ему, что террористы-самоубийцы у мусульман в той же логике действуют, только градус выше, не поверит;

[silhiriel.livejournal.com]

Видите ли, если Вы -- христианин, то Вам предписано не нести истину, а _донести_ ее, а это самую малость принципиально разные вещи.

Вот Ольга как-то до меня некую истину донесла. А Вас я слушаю -- и прямо шерсть дыбом на загривке встает, уж вот так выходит.

Между тем, чтобы говорить, что думаешь, и убедить других людей в своей правоте есть немалое отличие, увы.

[virago-ghost.livejournal.com]

хм, однако, судя по вам, дело зашло сильно дальше, чем я думала;
(российско-украинскую войну, нагрезившуюся в кошмарах ранних 90ых, я уже увидела, но похоже, что и полноценные войны за веру скоро увижу;

давайте по пунктам;
я вас поздравляю, что вы выросли в СССР (который светской страной можно назвать с большой натяжкой, но это терминологический спор; я под светской страной подразумевала все же Украину, поскольку с 88 г. санкционированные властью бытовые религиозные преследования дали дуба);
но то, что вы выросли в СССР, вас ничему не научило, если вы не понимаете, где лежит разница между проповедью и травлей;
т.е., как травят верующих в быту, вы очевидно не помните, потому сейчас сами повторяете подобное поведение и полагаете его христианской доблестью, проповедью и предверием мученического исповедания;

// Возможно, этот муфтий намного лучше многих христиан-католиков. И всё же он заблуждается.//

я не обсуждаю с вами, какая вера правильная и кто лучший человек;
я говорю с вами о вещах _гражданских_, касающихся гражданина и члена общества;
история учит нас, что только государства и общества, в которых публично не объявлена правильная идеология и правильная религия, соблюдают свободу слова и свободу совести; по-другому это не работает;
так что говорить, что ваша вера - истинная, это сколько угодно, а тыкать палкой в чужую "недорелигию" и связывать в публичных высказываниях религию-группу-противоправное поведение в одно целое, это разжигать религиозную рознь;
так что, прежде чем в следующий раз выкатить еще пару пассажей про мусульман, которые учат бить жен в силу своей веры, я вам рекомендую сразу на МПЦ РП публично наехать по тому же поводу, потому как в РФ-Беларуси-Украине статистически так выходит, что из всех конфессий именно к этой относится больше всего верующих убийц, воров, бьющих жен...
думаю, если громко будете кричать, что дело именно в религии, то мученический венец замаячит перед вами отчетливее, заодно и религиозное побоище вокруг вас; понимаете о чем речь?

я говорю с вами, потому что вы раз за разом повторяете, что преследование действием - зло и нужна свобода вероисповедания; не повторяй вы это, я бы не заговорила, в виду бессмысленности разговора; но местами ваши высказывания - как раз то, что превращает светское государство в территорию преследований и религиозных войн; примерно в свашей аргументации начинается - и поехало; я на вас смотрю, и вижу путь туда;
аргументация же по принципу "мы убивали раньше, а зато они сейчас", свидетельствует против вас, а не за вас; вот именно, раньше ваших единоверцев правильная вера не защитила от ужасных поступков, защитило светское государство; и если это пошатнуть, христианство свалится в религиозные войны не хуже мусульман (привет бывшей Югославии); потому что социальную почву для войны не религиозные заветы создают, а экономика, бесправие, хреновое управление и неразвитые институты;
при чем, в силу того, где вы живете, вы затягиваете петлю на собственной шее, потому что, когда от слов перейдут к делам, большинство вас и ваших единоверцев в порошок сотрет; но я так понимаю, вы готовы к мученическому венцу и призываете его, а на остальных, стариков, женщин, детей, плевать... мало ли, социальный конфликт, пусть будет ради непогрешимости вашей души;
я не помню, чтобы католики отменили "блаженны миротворцы", но вам лучше знать

// Мое дело - это мои личные отношения с Богом и то, как я выполняю Его заповеди.//

укажите мне заповедь, повеливающую называть чью-то веру "недорелигией", именно заповедь, и начните кидаться камнями в апостола Павла первым номером и в его прогоны о неведомом боге;
да и в желание проповеди язычникам вообще, помнится, его остальные не сильно разделяли, это самое желание, сперва;

[virago-ghost.livejournal.com]

//Были, да. Но мы здесь совсем не исключение. И дело не в Христе и в христианстве а в людях и правителях.//

и у мусульман дело не в религии, а в правителях и состоянии общества; но что вам до мусульман? смотрите за собой,

//А мы тут с Вами спорим, допустимо ли в светском государстве (в котором никто не обещал мусульманам отдельных тепличных условий и в котором свобода слова наличествует в Конституции) назвать язычника и идолопоклонника тем, чем он является - язычником и идолопоклонником.//

нет. мы с вами спорим о другом; скажи вы слово "идолопоклонник" или "язычник", разговора бы не было; и вы прекрасно это сознаете. иначе сейчас бы не подменили предмет спора;

// притеснять из-за его верований, но если возможность ходить по воскресениям к Мессе и Причастию, открыто утверждать истинность Христианской Веры, праздновать Пасху и Рождество (а так же другие праздники), чтить святых вызывают социальный конфликт, то гори оно синим пламенем - лично я отрекаюсь от Сатаны, от дел и путей его//

ахахаха! что я сказала, мученический венец не только себе, но и насильно всем своим единоверцам :)
видите ли, вам никто не запрещает открыто утверждать истинность Христианской Веры, вас пока не атакуют, ваше право праздновать и причащаться под защитой государства;
ваше право обзываться и оскорблять - тоже под защитой государства (хотя в РФ уже не совсем, политическим противникам власти уже нельзя);
эта защита очень легко может быть разрушена; я помню, как ее у католиков не было, этой защиты;
и вы, пользуясь этой защитой, пытаетесь таки на словах _притеснять_;
у меня нет сомнений относительно природы ваших действий, потому что, повторюсь, я видела это самое принципиальное, доброе и неопасное высмеивание и поношение в быту, я видела, как это "атеисты" делали с верующими в СССР, когда государство атеистам давало защиту. а верующим нет;
или у граждан в системе ценностей прописано, что в гражданском и публичном смысле нет клейменых религий, вер, идеологий, или чуть-чуть систему ценностей сдвинуть - и религиозным меньшинствам хана, травля протечет между нормами закона;