morreth | А давайте я вам расскажу про оскорбление религиозных чувств

А давайте я вам расскажу про оскорбление религиозных чувств

Я в этом вопросе эксперт. Когда-то оскорбить мои религиозные чувства можно было легко, просто чихнув не в том направлении.

Для начала, чтобы развить такую чувствительность в религиозном вопросе, нужно быть одиноким человеком. Причем не счастливым одиночкой, которому хорошо с собой, а парией в собственной семье, постоянно натыкающимся на нерациональное отторжение. Тут неважно, по каким причинам родители тебя отторгают, то ли они суровые челбинские родители, то ли они сами дети, которые ищут в тебе, едва достигшем половой зрелости, опору и утешение, то ли они увлеченно бегают по треугольнику Карпмана, то ли... короче, тут может быть великое разнообразие причин, но следствие вседа одно: ты не можешь прийти к родителю поделиться радостью ли, бедой - то есть, ты можешь, но тебя тупо не станут слушать.

И тогда тебе подворачивается книга. Не обязательно Библия или там Коран. Мне попались Гайдар, Крапивин и Стругацкие.
И у всех референсы к Дюма. И то, как там описываются человеческие отношения, высекает слезы. Потому что у тебя таких отношений никогда не было и не будет, потому что не делают в ваших краях таких людей.

И вот на воне этой тоски тебе попадается история о парне, который мог бы быть всемогущим святым царем и все бы ему пятки лизали - а Он предпочел умереть за всех нас позорной и мучительнйо смертью.

Я не знаю, как это все устроено у мусульман и иудеев. По-моему, в их религии нет места человеческой драме, а значит, мне это не интересно. То есть, я понимаю, что механизм работает так же, но как из этого совершенно трансцендентного Бога вылепить себе идеального Отца и Друга? Христос просто идеально ложится в эту роль, а Бог-Отец - как?

Ну да ладно. Короче, в холодном мире ты получил Отца и Друга. Единственного, кто понимает. И тут какая-то падла пытается высмеять тебя и твою веру. С таким трудом обретенный душевный мир. Да любой нормальный человек захочет самое меньшее начистить чавку тому, кто его выпихивает на экзистенциальный холод. Как там у Честертона?

Скажи он о матери моей или жене то, что сказал он о Матери Божией, вы, англичане, оправдали бы меня, когда бы я его избил. Ваша милость, у меня нет ни матери, ни жены. У меня есть лишь то, чем владеют и бедный, и богатый, и одинокий, и тот, у кого много друзей. Этот страшный мир не страшен мне, ибо в самом сердце его – мой дом. Этот жестокий мир добр ко мне, ибо там, превыше небес – то, что человечней человечности. Если за это нельзя сражаться, то за что можно? За друзей? Потеряв друга, я останусь жив. За свою страну? Потеряв ее, я буду жить дальше. Но если бы эти мерзкие вымыслы оказались правдой, меня бы не было – я бы лопнул, как пузырь. Я не хочу жить в бессмысленном мире. Так почему же мне нельзя сражаться за собственную жизнь?

Ну вот отнимите у Макиэна всякое душевное благородство и всякое рыцарство - и получите вот этого фрукта:

http://starshinazapasa.livejournal.com/827899.html?thread=69289723&style=mine#t69289723

Десять лет назад мне все эти религиозно оскорбленные казались Макиэнами. Сейчас я вижу дистанцию огромного размера между парнем, который по-честному заплатил штраф за разбитую витрину и по-честному вызвал противника на поединок и парнем, который расстрелял редакцию из автомата. Душевное сиротство - не обязательно примета хорошего человека. Сиротами бывают и мудаки. Но травма что у Макиэна, что у мудака одинаковая - они, как детдомовское дите, выдумывают себе идеальную маму, чтобы при помощи ее светлого образа защититься от уасного факта: реальной мамы у них нет.

Мне нравится Бабченко, как нравятся многие агностики/атеисты. Но когда они говорят "вот я же не жужжу, когда рисуют карикатуры на Эйнштейна" - они явно не догоняют. Для них Эйнштейн никогда не был тем, чем для нас, отверженных травматиков, Христос или там Магомет. И слава Большому Взрыву. Пусть вознесут за это благодарственную хвалу Теории Относительности или что им там ближе. Потому что это ад при жизни.

Нет, я не прошу делать "оскорбленным верующим" скидку на душевное сиротство. Ни физическое, ни душевное сиротство не освобождает от обязанности вести себя по-человечески.

Но когда вы с ними полемизируете - вы хотя бы отчет себе отдавайте в том, что перед вами - только с виду взрослый человек, который все буквы знает и даже может чего-то про доктрину изложить. На самом деле перед вами - зареванный детдомовский трехлетка, от которого навсегда ушла мама. Валяйте, полемизируйте с ним, приводите аргументы и факты. Взывайте к его рацио. Ню-ню.

ЗЫ. Исполнителей теракта во Франции лично я считаю хладнокровными наемниками. Все вышесказанное касается только их рунетных адвокатов, той части, что не за зарплату, а искренне.

Flat | Top-Level Comments Only

что и полноценные войны за веру скоро увижу;
Уважаемая Вираго, не хочу Вас расстраивать, но эта война уже идёт.

я не обсуждаю с вами, какая вера правильная
Я думаю, что понял где собака зарыта - я говорю с Вами о том, что Христос есть Истинный Бог, вне зависимости от мнения мусульман (а так же всех иных) и юридических норм, парламентских актов, и биллей тех или иных государств. А равные права на свободное исповедание своей веры я обсуждать смысла не вижу, ибо мне ни разу не приходило в голову его оспаривать.

мы убивали раньше
какие мы? я никого не убивал. Я не думаю, что те, кто ходят вместе со мной к Мессе, тоже убийцы. Я ни разу не слышал, чтобы священник на проповеди говорил, что для того, чтоб попасть в рай мне надо убить мусульманина (очень прошу не цитировать Папу Урбана, он давно умер и не является центральной фигурой христианства)

социальную почву для войны не религиозные заветы создают, а экономика, бесправие, хреновое управление и неразвитые институты;
видите ли... в Саудовской Аравии с экономкой и уровнем жизни всё очень даже хорошо. Гораздо лучше, чем в РФ. Тем не менее это государство ведёт войну с христианами, подготовленные там и на их деньги боевики убивают людей (и иудеев, кстати). А уж о том что творится внутри можно снять не один фильм ужасов.

свидетельствует против вас
Простите, но я Вас не понял. Вы подозреваете меня в соучастии их преступлениям? Как указание на убийцу может свидетельствовать против меня? ааа, другие обидятся и тоже начнут убивать?

но я так понимаю, вы готовы к мученическому венцу и призываете его
Простите ещё раз, но я опять не понял Вас. С чего Вы это взяли?? Тут такое дело... я христианин потому что очень хочу жить. И всё что я говорю - что от радикального ислама исходит угроза для моей жизни, а от слишком рьяных либералов - для моей души. А так же для жизней стариков, женщин и детей.

я вам рекомендую сразу на МПЦ РП публично наехать по тому же поводу,
о, поверьте, Ваша рекомендация выполнена. В том числе и по поводу Украины - потому что никак нельзя поддерживать эту войну. В том числе и потому, что Кирилл должен моей семье больше денег, чем стоят его часы ( и это действительно так).

я не помню, чтобы католики отменили "блаженны миротворцы"
нет, не отменяли. Но и не вводили "блаженны слепые самоубийцы".

укажите мне заповедь, повеливающую называть чью-то веру "недорелигией"
весьма охотно. " Я - Господь Бог твой... и да не будет у тебя иных богов перед Лицом Моим" (Исход). " «Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой... " (там же)

далее, Христос сказал вот что: " никто не приходит к Отцу, как только через Меня". Исходя из всего вышесказанного я делаю вывод о том, что все остальные верования - ложные, и полноценным путём к Богу являться не могут.

Повторюсь, что против религиозных гонений. Собственно именно поэтому и пишу здесь то, что пишу. Возможно, так же мне следует рассказать Вам, что не так давно приютил иранскую семью (пожилую женщину, её дочь и сына), которые вынуждены покинуть свою страну из-за того, что за переход в христианство там полагается смертная казнь. А атеистам там гораааздо хуже, чем верующим в СССР.

с уважением к Вам.

//Уважаемая Вираго, не хочу Вас расстраивать, но эта война уже идёт.//

нет в украине такой войны, вы врете

//ами о том, что Христос есть Истинный Бог, вне зависимости от мнения мусульман (а так же всех иных) и юридических норм, парламентских актов, и биллей тех или иных государств. А равные права на свободное исповедание своей веры я обсуждать смысла не вижу, ибо мне ни разу не приходило в голову его оспаривать. //

спасибо, я в курсе, что Христос - Истинный Бог;
точно так, как я в курсе, что в ыотстаиваете свое право осуждать людей по религиозному признаку на практике, вслух, публично, при этом за собой оставляете право решать, считать ли ваши слова оскорбительными для них, так, как если бы вы были паном, а они крепостными, так, как поступают мужские шовинисты в отношении женщин;
т.е. на словах вы за свободное исповедание веры, но на деле - вперед к раздору и религиозной войне

//какие мы? я никого не убивал. Я не думаю, что те, кто ходят вместе со мной к Мессе, тоже убийцы//

ага, с мусульман можно за пророка спрашивать, а с католиков за папу урбана - нельзя, это мы уже проходили, мусульмане террористы - потому что у них вера неправильная, а когда террористами были христиане - так это люди плохие;
приехали

//в Саудовской Аравии с экономкой и уровнем жизни всё очень даже хорошо. Гораздо лучше, чем в РФ. Тем не менее это государство ведёт войну с христианами, подготовленные там и на их деньги боевики убивают людей (и иудеев, кстати). А уж о том что творится внутри можно снять не один фильм ужасов//

видите ли, ваши представления о Саудовской Аравии на уровне представлений ватников о киевской хунте; и этоя не про войну с христианами, а про экономику и социальные вопросы

//Простите, но я Вас не понял. Вы подозреваете меня в соучастии их преступлениям? Как указание на убийцу может свидетельствовать против меня? ааа, другие обидятся и тоже начнут убивать? //

ваши единоверцы привыкнут к вашим словам и начнут убивать в следующем поколении; христиане уже убивали во имя Бога, и христианство им не мешало, оно и сейчас не помешает

//С чего Вы это взяли?? Тут такое дело... я христианин потому что очень хочу жить. И всё что я говорю - что от радикального ислама исходит угроза для моей жизни, а от слишком рьяных либералов - для моей души. А так же для жизней стариков, женщин и детей//

украине сейчас не угрожает радикальный ислам, не больше, чем прочее, но вы твердо стоите на пути, который к радикальному исламу людей приведет; т.е. говорить про свое "жить хочу" вы можете сколько угодно, но получается у вас что-то другое

//о, поверьте, Ваша рекомендация выполнена. В том числе и по поводу Украины - потому что никак нельзя поддерживать эту войну. В том числе и потому, что Кирилл должен моей семье больше денег, чем стоят его часы ( и это действительно так). //

вы публично говорили своим православным знакомым, что у них "недорелигия"?
и что в отличие от католиков, православные убивают, потому что у них вера неправильная?
или так далеко не зашли? не зашли? а почему?

//нет, не отменяли. Но и не вводили "блаженны слепые самоубийцы"//

а выглядит именно про самоубийц на вашем примере

//весьма охотно. " Я - Господь Бог твой... и да не будет у тебя иных богов перед Лицом Моим" (Исход). " «Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой... " //

не вижу слов "оскорбляй язычников за их веру", где они?

//Повторюсь, что против религиозных гонений//

повторюсь, при всех ваших благих намерениях, опомнитесь, потому что вы именно что на пути к этим гонениям

нет в украине такой войны, вы врете
Нет, не вру. Потому что не говорил, что такая война идёт именно в Украине. Я вобще сказал бы, что мне нет никакого дела до того, что происходит в Украине, если б в Кремле сидели чуть более адекватные политики, не втравливающие мою страну в абсолютно ненужную войну с Украиной и не участвовали б в гадостях, в которых они участвуют. Можете мне поверить, о Владимире нашем Владимировиче его последователях я говорил публично весьма неприятные вещи, потому что они того заслуживают, на мой взгляд. Так с чего бы мне говорить об одних вредителях и молчать о других? и те и те не дают мне спокойно жить, а Путин занимается вобще чем угодно, только не работой президента на благо своей (и моей) страны.

украине сейчас не угрожает радикальный ислам,

В общем и целом -я конечно солидарен с украинскими гражданами (действительно солидарен), но проблемы Украины это проблемы Украины. У нас может быть только одна общая угроза - нынешняя кремлёвская власть, которая решила стать не только нашей, но и Вашей проблемой. Увы. Могу только порадоваться за Украину, что хотя бы радикальный ислам ей не угрожает. А мне угрожает - лично я 2 раза разминулся с верной смертью буквально на минуты. Угадайте с одного раза, от кого она исходила. И защитили меня не социальные институты и прочее, а один лишь Господь.

точно так, как я в курсе, что в ыотстаиваете свое право осуждать людей по религиозному признаку на практике, вслух, публично, при этом за собой оставляете право решать, считать ли ваши слова оскорбительными для них, так, как если бы вы были паном, а они крепостными, так, как поступают мужские шовинисты в отношении женщин;
т.е. на словах вы за свободное исповедание веры, но на деле - вперед к раздору и религиозной войне

Понимаете... оскорбляться могут не только они. Они сами меня оскорбляют. Они сами сеют религиозные войны и не хотят жить со нами в мире. Только я не убиваю в ответ. Бог сказал - если твой ближний согрешил против тебя, встань и обличи его. Так что я действительно в своём праве, как впрочем и с точки зрения светского закона.

вы публично говорили своим православным знакомым, что у них "недорелигия"?
Нет, не говорил. Я думаю Вы знаете почему - потому что у них нет никакой отдельной религии, она та же, что у меня, они так же верят в то же, что исповедую я, и символ веры у нас отличается только в словах "и от" вместо "через".

ваши единоверцы привыкнут к вашим словам и начнут убивать в следующем поколении; христиане уже убивали во имя Бога, и христианство им не мешало, оно и сейчас не помешает

Вот когда привыкнут и будут, тогда имеет смысл об этом говорить - с теми, кто будет это делать. А пока убивают нас. И вобще всех, кто не такие как они, даже мусульман, не желающих разделять их взгляды. Кроме того, Вы сильно переоцениваете моё влияние на моих единоверцев. И да, я не считаю это нормальным и хоть сколько-нибудь приемлемым.

И да - last but not least: я не утверждаю, что все мусульмане террористы. Я лишь говорю, что они все заблуждаются. Я прекрасно отдаю себе отчёт в том, что это звучит нетолерантно, но ничего не могу с этим поделать - я так верую. А признаком цивилизованного государства я считаю строжайший и жесточайший запрет на убийства одних людей другими, в том числе за то, во что они верят и что они говорят. Тех же, кто призывает к этому ибо не представляет, как ещё можно попасть в рай, необходимо изолировать

//Нет, не вру. Потому что не говорил, что такая война идёт именно в Украине. Я вобще сказал бы, что мне нет никакого дела до того, что происходит в Украине//

давайте придерживаться темы разговора, ок? я сказала о войне за веру, которую увижу я на своей земле, благодаря таким, как вы; вы ответили, что эта война уже идет, до того вы решили оскорбить всех мусульман чохом, в том числе моих знакомых;
я понятными словами говорю?
почитав ваши высказывания, я пришла к выводу, что из-за таких людей, как вы, с вашими _добрыми_ намерениями, про религиозных радикалов и фундаменталистов всех мастей с обеих сторон я молчу, скоро и на своей земле я увижу религиозную войну;
о чем я очень сильно скорблю;
так понятно?
в середнине 90ых я слышала россиян, и с большой уверенностью знала, что мы будем воевать с рф, теперь я слушаю вас и оцениваю масштаб тенденций;

//А мне угрожает - лично я 2 раза разминулся с верной смертью буквально на минуты. Угадайте с одного раза, от кого она исходила. И защитили меня не социальные институты и прочее, а один лишь Господь. //

а я много раз разминалась со смертью, которую несли православные - мои единоверцы и атеисты;
давайте, я буду делать выводы по вашей системе;
какой вывод последует?

//оскорбляться могут не только они. Они сами меня оскорбляют. Они сами сеют религиозные войны и не хотят жить со нами в мире//

вы ведете себя и говорите так, будто в мире не хотите жить вы;
сейчас я вас рассматриваю, как агитатора войны и почву для ее корней, вы часть той угрозы, про которую мне рассказываете;

//Нет, не говорил. Я думаю Вы знаете почему - потому что у них нет никакой отдельной религии, она та же, что у меня, они так же верят в то же, что исповедую я, и символ веры у нас отличается только в словах "и от" вместо "через". //

да ну? вы уверены, что я верю в то, что исповедуете вы? вы это за меня решили?
могу ли я на этом основании говорить про недорелигию в отношении вас? это будет акт враждебюности и пренебрежения или акт толератности и миротворчества?
понимаете, я знаю православных батюшек РПЦ МП, которые говорят о католиках ровно то, что вы говорите о мусульманах, аргументация один в один, достаточно будет простейшей замены названий, и под эти проповеди они отправляли ранней весной людей воевать на донбасс; я считаю, что эти люди жестоко ошибаются и что они - одна из движущих сил войны, их проповеди - двигатель войны, а не наставление христиан христианам;
вот теперь вы мне, так сказать, являете католическую сторону вопроса;
на самом деле те, кто готовят исламских радикалов, они им примерно то же говорят, градус постепенно усиливается только и вперед, но начинают они всегда с того, о чем вы;
а поскольку в истории христиане, в том числе католики, убили ничуть не меньше исламистов, и было это не при Урбане, а совсем недавно, то исторических примеров достаточно;
я вас читаю и вижу войну, вот и все;

//что все мусульмане террористы. Я лишь говорю, что они все заблуждаются. Я прекрасно отдаю себе отчёт в том, что это звучит нетолерантно, но ничего не могу с этим поделать - я так верую//

нет, вы не говорите, что они "заблуждаются", вы сказали другое, и упорно не собираетесь ни извиняться, ни признавать ошибку;

Edited 2015-01-15 05:43 (UTC)

вы ведете себя и говорите так, будто в мире не хотите жить вы;
Я не хочу жить в рабстве, не хочу чтобы они взрывали и убивали. Если цена за мир - отказаться от христианства и вобще свободной жизни то да, не очень хочу. Если вопрос стоит так: "прогнись под мусульман, стань еретиком и откажись от Христа ради мира и толерантности" то нет, я не хочу такого мира, потому что так мир не делается. Так делаются рабы. И если ради мира от меня требуется впасть в ересь, то этого я тоже не хочу. Я хочу чтобы они оставили нас в покое.

сейчас я вас рассматриваю, как агитатора войны и почву для ее корней, вы часть той угрозы, про которую мне рассказываете;
Вы видите ищущих войну не там. Война это когда убивают французских журналистов. Война это когда муслимы взорвали католическую церковь в Нигерии на прошлое Рождество. Во время Мессы! Вместе с прихожанами. Война это когда "братья-мусульмане" целыми кварталами убивают армян и арабов-христиан в Сирии. Война это когда саудиты запрещают носить крест ( и нет, Вы ошиблись, это мерзкое человеконенавистническое недогосударство не равно "киевской хунте". Нет, я знаю о нём больше, чем путиноиды о Киеве, профессия у меня такая). Вот это война. А я так...

вы уверены, что я верю в то, что исповедуете вы?
Я понятия не имею о том, во что Вы верует и веруете ли вобще. . Я говорил о том, что официально преподаёт своим прихожан православная церковь.

могу ли я на этом основании говорить про недорелигию в отношении вас?
Вы можете говорить обо мне и моей вере всё, что Вам хочется. Я не убью Вас за слова. Можете быть уверенны в этом.

это будет акт враждебюности и пренебрежения или акт толератности и миротворчества?
Это будет всего лишь словами одного из 7 миллиардов человек. И пока Вы не будете призывать уничтожать католиков во имя Бога, я, скорее всего, даже не буду сильно концентрировать на этом своё внимание.

я знаю православных батюшек РПЦ МП, которые говорят о католиках ровно то, что вы говорите о мусульманах, аргументация один в один

а я знаю не только обычных попов, я знаю и архиереев, говорящих подобное. Опять таки, я пока из-за этого никого не убил. И не знаю о том, чтобы католики в России убивали, взрывали, брали заложников из-за этого. Пусть говорят, мне ни жарко ни холодно.

и упорно не собираетесь ни извиняться,
если бы я хотел съязвить, я бы попросил Вас и уважаемую Ольгу извиниться за то, что Вы пишите о Путине, о вате и потребовал бы уважения к идее "русского мира" в том виде, в котором она существует (опционально - потребовал бы извинений за использование украинского языка и название себя украинцами, ведь согласно представлениям некоторых нешибко умных людей вас не существует, а они мои сограждане и все это их оскорбляет).Разумеется, всё это потребно ради мира. Язвить я не хочу, я просто хотел бы проиллюстрировать Вам как оно звучит для меня. И я никогда не стану никого об это просить.

вы не говорите, что они "заблуждаются"
Именно это я и говорю. Я говорю, что Бог никогда не посылал людям пророка по имени Мохаммед, я говорю, что он был убийца и религию он основал ложную, агрессивную и толкающую людей к войне, к Богу она отношения не имеет, а те, кто за ним следуют - идут не совсем туда, куда им обещано. Имеют право? несомненно. Скажи мне кто, что их надо притеснять за их верования, я б послал его далеко, и присоединился бы к требованиям извинений, будь он хоть трижды католик. Но сейчас, при всём уважении, извиниться не могу, поскольку для меня это равносильно отречению от Иисуса Христа как от единственного Бога и Спасителя (ибо никак не могу признать равным то, что оставил нам Он и Мохаммед, для меня сама мысль об этом противоестественна)

и да- Вы видите войну в моих постах, но она идёт совсем не здесь. Я ни с кем не воюю, тем более в дневнике любимого писателя.

простите, я отряхиваю пыль со своих сандалий;
люди, которые жертвы войны и религиозных преследований, они - жертвы, я на их стороне;
вы - почва и удобрение будущей войны, и проповедуете мне тут ради тщеславия, злоупотребляя их страданиями

люди, которые жертвы войны и религиозных преследований, они - жертвы, я на их стороне;
Это Вы меня простите, но Вы защищаете убийц. И зачем-то хотите, чтобы я извинился за то, что назвал их убийцами и за то что я католик. Я, увы, не могу за это извиниться.
Вы долго писали о праве мусульман на свободу совести, но писали не туда и не тому человеку - я в очередной раз говорю, что не отрицаю её. Но свобода совести не только для мусульман. Я не знаю такого закона, который бы отменял её для немусульман в целом и для католиков в частности.

вы - почва и удобрение будущей войны
Я человек. Такой же как Вы и такой же как мусульмане.

не могли бы вы привести точные цитаты, где я защищаю убийц и прошу вас извиниться за то, что вы убийц назвали убийцами, и за то, что вы католик?
или извиниться за то, что в своем ложном религиозном пыле вы меня оболгали?

Я назвал ислам недорелигией, потому что её основатель был лжепророк и убийца, который нес смерть. Вы попросили меня извиниться. Я сказал, что не могу признать Иисуса и Мохаммеда (а следовательно - христианство и ислам) равными, потому что Первый - Бог и Спаситель, а второй лжепророк. Признав их равными, я стану язычником и идолопоклонником, чего я сделать не могу, даже ради мира.

Впрочем, если Вы считаете, что я повёл себя с Вами недостойно - я прошу Вашего прощения. Действительно прошу Вас меня простить, а так же прошу не видеть в дальнейшем злого умысла относительно Вас - я не собирался лгать о Вас, вероятно, я просто ошибся (а это не то же самое, что заведомая ложь)

Слушайте, а это ничего, что Господь избрал для Исхода убийцу Моисея?

Господь освободил Свой народ из рабства, и Моисей от Его имени не раз просил отпустить их с миром. Рамзес не захотел. Кроме того... Завета ещё не было. Моисей не знал своего Бога тогда. И... чудны дела Его и неисповедимы пути Господни. Но не Мохаммеда. Только я немного не понял - причём здесь Моисей? Мы вроде про Иисуса Христа...

А куда пришел бы Иисус Христос, кабы не Моисей?
Я уж молчу про Иисуса Навина...

еще раз, для тех, кто в танке;
вас никто не просит признавать равными Иисуса и Мохаммеда (цитату вы не предоставите), это ваши эротические мазохистские фантазии, посвященные тому, как на вас нападают и вынуждают отречься от истинной веры;
никто на вас не напал;
вас просят, всего лишь, декларировать равенство ваших прав, как верующего, правам граждан, у которых другая религия; или не декларировать, если вы это равенство отрицаете;
в светском государстве все религии _равны_;
а вера - ваше личное, частное дело в светском государстве;
но религия - культурный и социальный феномен;
и выглядите вы не мучеником за веру, а шовинистом, претендующим на звание белого сахиба в кругу тех, кто по его мнению не дотянул; вы не Мохаммеда с Христом отказываетесь равнять, а декларируете свое превосходство над иноверцами;

я сомневаюсь, что вы могли ошибиться относительно того, просила ли я вас извиняться за то, что вы католик, и всего прочего; про мою защиту убийц - вообще прелесть;
все, написанное мною, у вас перед глазами, вы могли это прочесть и не один раз;
тут не может быть ошибки;
представьте цитаты, в подтверждение своих обвинений, или забирайте _липовые_ извинения, и разбирайтесь дальше сами со своей совестью, потому что в своем желании воевать и обвинять вы, в лучшем случае, дофантазировали целый роман без малейшего повода;
а спросит с вас за это жизнь, еще навоюетесь на деле

Edited 2015-01-20 22:10 (UTC)

О Господи... сейчам мой черед просить извинения- Вы приписали мне фундаменталистские ужасы, к которым я не имею никакого отношения. Вы никогда не сможете привести мои слова о том, что мусульмане хуже христиан или что я - белый сахиб и лучше их. Я обычный человек. И их права _равны_ моим.

Да, и скажите пожалуйста, с чего Вы взяли, что мои извинения липовые? Почему Вы не допускаете, что я действительно хочу извиниться перед Вами? Я попросил у Вас прощения, потому что не хочу Вас обижать, других мотивов у меня нет.

я не приписывала вам никаких ужасов, а говорю ровно то, что есть на деле;
ислам - недорелигия? или нет?
это было неудачное высказывание или осознанное?

если осознанное, то в чем отличие религии от недорелигии в светском государстве и поликонфессиональном обществе?
(в светском и поликонфессиональном - это означает, что аргумент про истинность именно вашей веры не работает, вы должны говорить и мыслить внутри концепции, которую принимают и верующие других религий, и агностики, и атеисты, и т.д.)

если у вас религия, а у мусульман нет, у них недорелигия, то общество должно относиться к вашей религии и их недорелигии по-разному?
ну, если это разного рода феномены, ваш настоящий, а их вариант - бракованный?

должны ли те, кто верит не так, как вы, в общественной жизни учитывать, что ваша вера - истина, а их - ошибка?
или в общественной жизни все граждане должны вести себя так, будто религии равны?
если первый вариант, то чем вы отличаетесь от исламских фундаменталистов, строящих теократию?
а если второй, то не получается ли, что высказывания про недорелигию - дорога к расколу общества?

я на вас не обижена, я констатирую факт: вы приписали мне не абстрактные ужасы, а конкретные требования, которых не было, а заодно и защиту убийц;
вместо того, чтобы извиниться за возведение напраслины, вы извиняетесь за несуществующую обиду;
даже если вы в тот момент искренне "помнили", что от вас требовали извиняться за то, что вы католик, и защищали убийц, то задумайтесь, откуда взялись эти фантазии

Уважаемая Вираго, во-первых простите, что так долго не отвечал на Ваши вопросы. Мне надо было поразмыслить, как бы ответить на них наиболее корректно.

ислам - недорелигия? или нет?
ислам - ложная религия. Вне зависимости от государственного строя.
Моё высказывание об исламе было грубым, но верным. Согласен - грубить плохо.

если осознанное, то в чем отличие религии от недорелигии в светском государстве и поликонфессиональном обществе?

я не понимаю, почему я должен отвечать за всё общество. В светском обществе (если оно на самом деле светское, и не делает из своей светскости и "либеральных ценностей" золотого тельца) каждый сам решает как ему относиться к исламу, кришнаизму, сатанизму... и сам несёт все последствия своего выбора.

если у вас религия, а у мусульман нет, у них недорелигия, то общество должно относиться к вашей религии и их недорелигии по-разному?
ну, если это разного рода феномены, ваш настоящий, а их вариант - бракованный??

см выше. У каждого своя голова, чтоб решать что и кому он должен.

или в общественной жизни все граждане должны вести себя так, будто религии равны?
в общественной жизни каждый должен соблюдать закон. Больше никто никому ничего не должен.

а если второй, то не получается ли, что высказывания про недорелигию - дорога к расколу общества?

Общество - не идол, не фетиш и не ваза эпохи династии Цин. Переживёт. И до тех пор пока не будет принят закон о том, что католики должны принять концепцию агностиков, атеистов, да кого угодно - я им ничего не должен. Открою Вам секрет - и после этого тоже (максимум - свалить из такого общества подальше, туда, где не путают свободу совести с обожествлением "единства общества")

С уважением

видите ли, светское государство - это и означает закон, по которому для общества все религии равны и для граждан в общественной жизни - равны;
светское государство - это когда ваши отношения с Богом являются вашим частным делом, а отношения верующих и неверующих граждан между собой определяются законом о равноправии мировоззрений и свободы совести;
противоположная ситуация, на которой вы настаиваете, это государство не светское и со свободой совести там плохо; в общем, вы в начале того пути, и декларируете то, на чем настаивают исламские фундаменталисты в теократиях;
и да европа уже жила в эпохи, когда ваш взгляд превалировал, это были эпохи крестовых походов и религиозных войн, тут нечего гадать - переживет или не переживет общество - точно известно, что именно случается, как и почему;
у вас, простите, дикарские представления о свободе совести и правах человека, разница мпжду вами и фундаменталистами исключительно в уровне жестокости, который вы допускаете;
по мере того, как людей, вроде вас в обществе больше, уровень жестокости растет;
это исследовано и изучено, человечество за это знание заплатило сотнями тысяч жизней;
вот и все

простите, но Вы ошибаетесь - я не допускаю никакой жестокости к мусульманам. Категорически. Она противозаконна со всех точек зрения.

равенство людей перед законом я не отрицаю, писал неоднократно. Вы наверно не очень знакомы с тем, какие законы есть в государствах с исламским законодательством. Это не имеет никакого отношения к тому, что говорю я. Вобще никакого.

мои представления достаточно рациональны - следовать букве закона. А духа у закона нет, закон это просто слова на бумаге. у них не может быть духа (только если человек не язычник, поклоняющийся бумаге))). Нет такого закона, который обязал бы меня признать относительность и равенство Христианства и католичества с чем-бы то ни было. А крестовые походы были, если Вы помните, были направлены из христианских государств в Святую Землю. Увы, политические амбиции знатных крестоносцев а так же талант некоторых мусульманских военачальников похоронили христианский Иерусалим. Это позорно и ужасно (воевать сейчас не надо - там и так напряжёнка, надо просто помогать Израилю в деле защиты их государства).

Понимаете, я не вижу ничего дикарского в том, что говорю. Скорее то, чего Вы хотите от меня - насилие над личностью. Мне бы в голову не пришло требовать того же от мусульман - они ни разу не должны признавать мою веру правильной. Они мне вобще ничего не должны, кроме соблюдения моих гражданских прав. И именно поэтому я настаиваю, что не являюсь противником свободы совести - мусульмане должны мне не больше, чем я им. И того вполне достаточно, чтобы нормальные люди могли жить в мире и разговаривать друг с другом (я же говорю с Вами как с равной, так же говорю и с мусульманами, собственно Вы и мусульмане равны мне ). И нет, Вы никогда не найдёте такого ни в Кувейте, ни в Иране, ни тем более у саудитов (последние вобще уродское гос-во, для меня они примерно как ВВП для Вас)

Если в очередной раз провести аналогию - я раскалываю общество тем, что я на Вашей стороне. Я точно уверен в том, что не наше дело как живут украинцы, на каком языке они говорят и что они делают у себя в стране. Хотя мейнстримом является другая точка зрения. И что? предлагаете мне впасть в тупой ватный маразм из-за этого? хотя война ведётся именно ими, а не мной.

Так же и тут - если б побольше мусульман думало так как я (не вплане исповедания Христианства, а вплане права забить на их ислам и жить как считают нужным) то глядишь стало б чуть чуть мирнее и спокойней. И нет, я не считаю, что у мусульман или там христиан греческого обряда или даже лютеран и баптистов в РФ должно быть меньше прав чем у католиков. Я вобще считаю, что в РФ надо вспомнить о том, что мы живём Федеративном государстве, и что избиратели (включая естественно всех мусульман) вправе решать как жить их региону. Так же конечно нельзя забывать что мы все сограждане (я имею ввиду РФ) и мы все в одной лодке и заинтересованы в мире друг с другом. Вопрос лишь в цене этого мира.

//простите, но Вы ошибаетесь - я не допускаю никакой жестокости к мусульманам. Категорически. Она противозаконна со всех точек зрения//

простите, я не ошибаюсь;
и вы, и они придерживаетесь одного принципа: у вас настоящая религия, у других нет; вы придерживаетесь этого принципа в обществе, а не в своих отношениях с единоверцами или с Богом;
при это вы допускаете уровень насилия нулевой, а исламские фундаменталисты - не нулевой;
разница в уровне допустимого насилия;

//равенство людей перед законом я не отрицаю, писал неоднократно. Вы наверно не очень знакомы с тем, какие законы есть в государствах с исламским законодательством. Это не имеет никакого отношения к тому, что говорю я. Вобще никакого. //

думаю, что знакома лучше вашего, чтобы опознать, когда вы говорите то, с чего они начинали;
люди в европейском светском обществе _равны_ не перед законом, закон - не царь, принципы и дух закона важнее его буквы; люди равны в неотъемлемых правах, закон - служебный механизм, который обеспечивает и защищает эти права;

//Понимаете, я не вижу ничего дикарского в том, что говорю. Скорее то, чего Вы хотите от меня - насилие над личностью. Мне бы в голову не пришло требовать того же от мусульман - они ни разу не должны признавать мою веру правильной.//

я не требую от вас, чтоб вы их веру правильной признавали, мы уже разбирали эту вашу претензию, и вы так и не привели цитат;
я вообще от вас ничего не требую, даже продолжения этого разговора;
мое дело было вас предупредить, что люди, которые говорили и думали, как вы, и называли себя христианами, закончили тем, что с прошлой осени кричали о войне с наступлением католицизма и протестантов, а прошлой весной благославляли на войну на донбасс;
я это видела, я видела и слышала, как эти люди менялись с годами, постепенно принимая вашу точку зрения, и к чему это привело;
ваше дело - внять предупреждению и подумать, или решить, что такая пакость случается только с верующими неправильных религий, а с вами случится не может;

//Если в очередной раз провести аналогию - я раскалываю общество тем, что я на Вашей стороне//

какое это вообще имеет отношение к вопросу? вы все время забалтываете то, что я говорю и меняете тему;

//Так же и тут - если б побольше мусульман думало так как я//

они и думают так, как вы, один к одному, у них только допустимая мерка бесчеловечности другая, а она в обществе от религии зависит мало, это религия к ней приспосабливается, а не наоборот;
еще раз: мне не нужно, чтобы вы отвечали или меняли мнение, я вас предупредить хотела, вот и все;
то, что вы говорите, и против чего я возражаю, как раз проявление того зла, того состояния общества, из-за которого россия пришла к войне, и пойдет дальше;
это один и тот же изъян в общественной мысли, практике и мировоззрении, он касается религий, убеждений, права и закона, всего;
что касается "украинской" традиции, которой мы желаем, я вам уже приводила фотографию, там все без слов, и с вашими взглядами внутрь этой традиции не попасть, и вера тут ни при чем, потому тчо там были католики

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject