А давайте я вам расскажу про оскорбление религиозных чувств

[morreth]

Я в этом вопросе эксперт. Когда-то оскорбить мои религиозные чувства можно было легко, просто чихнув не в том направлении.

Для начала, чтобы развить такую чувствительность в религиозном вопросе, нужно быть одиноким человеком. Причем не счастливым одиночкой, которому хорошо с собой, а парией в собственной семье, постоянно натыкающимся на нерациональное отторжение. Тут неважно, по каким причинам родители тебя отторгают, то ли они суровые челбинские родители, то ли они сами дети, которые ищут в тебе, едва достигшем половой зрелости, опору и утешение, то ли они увлеченно бегают по треугольнику Карпмана, то ли... короче, тут может быть великое разнообразие причин, но следствие вседа одно: ты не можешь прийти к родителю поделиться радостью ли, бедой - то есть, ты можешь, но тебя тупо не станут слушать.

И тогда тебе подворачивается книга. Не обязательно Библия или там Коран. Мне попались Гайдар, Крапивин и Стругацкие.
И у всех референсы к Дюма. И то, как там описываются человеческие отношения, высекает слезы. Потому что у тебя таких отношений никогда не было и не будет, потому что не делают в ваших краях таких людей.

И вот на воне этой тоски тебе попадается история о парне, который мог бы быть всемогущим святым царем и все бы ему пятки лизали - а Он предпочел умереть за всех нас позорной и мучительнйо смертью.

Я не знаю, как это все устроено у мусульман и иудеев. По-моему, в их религии нет места человеческой драме, а значит, мне это не интересно. То есть, я понимаю, что механизм работает так же, но как из этого совершенно трансцендентного Бога вылепить себе идеального Отца и Друга? Христос просто идеально ложится в эту роль, а Бог-Отец - как?

Ну да ладно. Короче, в холодном мире ты получил Отца и Друга. Единственного, кто понимает. И тут какая-то падла пытается высмеять тебя и твою веру. С таким трудом обретенный душевный мир. Да любой нормальный человек захочет самое меньшее начистить чавку тому, кто его выпихивает на экзистенциальный холод. Как там у Честертона?

Скажи он о матери моей или жене то, что сказал он о Матери Божией, вы, англичане, оправдали бы меня, когда бы я его избил. Ваша милость, у меня нет ни матери, ни жены. У меня есть лишь то, чем владеют и бедный, и богатый, и одинокий, и тот, у кого много друзей. Этот страшный мир не страшен мне, ибо в самом сердце его – мой дом. Этот жестокий мир добр ко мне, ибо там, превыше небес – то, что человечней человечности. Если за это нельзя сражаться, то за что можно? За друзей? Потеряв друга, я останусь жив. За свою страну? Потеряв ее, я буду жить дальше. Но если бы эти мерзкие вымыслы оказались правдой, меня бы не было – я бы лопнул, как пузырь. Я не хочу жить в бессмысленном мире. Так почему же мне нельзя сражаться за собственную жизнь?

Ну вот отнимите у Макиэна всякое душевное благородство и всякое рыцарство - и получите вот этого фрукта:

http://starshinazapasa.livejournal.com/827899.html?thread=69289723&style=mine#t69289723

Десять лет назад мне все эти религиозно оскорбленные казались Макиэнами. Сейчас я вижу дистанцию огромного размера между парнем, который по-честному заплатил штраф за разбитую витрину и по-честному вызвал противника на поединок и парнем, который расстрелял редакцию из автомата. Душевное сиротство - не обязательно примета хорошего человека. Сиротами бывают и мудаки. Но травма что у Макиэна, что у мудака одинаковая - они, как детдомовское дите, выдумывают себе идеальную маму, чтобы при помощи ее светлого образа защититься от уасного факта: реальной мамы у них нет.

Мне нравится Бабченко, как нравятся многие агностики/атеисты. Но когда они говорят "вот я же не жужжу, когда рисуют карикатуры на Эйнштейна" - они явно не догоняют. Для них Эйнштейн никогда не был тем, чем для нас, отверженных травматиков, Христос или там Магомет. И слава Большому Взрыву. Пусть вознесут за это благодарственную хвалу Теории Относительности или что им там ближе. Потому что это ад при жизни.

Нет, я не прошу делать "оскорбленным верующим" скидку на душевное сиротство. Ни физическое, ни душевное сиротство не освобождает от обязанности вести себя по-человечески.

Но когда вы с ними полемизируете - вы хотя бы отчет себе отдавайте в том, что перед вами - только с виду взрослый человек, который все буквы знает и даже может чего-то про доктрину изложить. На самом деле перед вами - зареванный детдомовский трехлетка, от которого навсегда ушла мама. Валяйте, полемизируйте с ним, приводите аргументы и факты. Взывайте к его рацио. Ню-ню.

ЗЫ. Исполнителей теракта во Франции лично я считаю хладнокровными наемниками. Все вышесказанное касается только их рунетных адвокатов, той части, что не за зарплату, а искренне.

Comments

[david-bayron.livejournal.com]

Я не говорю что у них недорелигия ни тем, ни другим. Только если очень сильно достанут зазываниями на свои мероприятия. Но должен сказать, что мусульмане как раз не зазывают - это больше протестанты. Почему-то вежливый отказ они не понимают.

- сразу нашептывание сатаны, ась?
Я не утверждаю, что это так. Я просто спросил - не думали ли Вы об этом) спросил потому, что однажды апостол Пётр подошёл к своему Учителю, и попросил Его подумать о Себе и не идти на верную гибель. На что Иисус ему ответил, что соблазн думать больше о человеческом, нежели о Божием - от Сатаны).

Так что, я думаю, я разобрался.

[virago-ghost.livejournal.com]

ага, а о далеких мусульманах говорите, т.е. механизм примерно, как с российским имперством, пятнадцать лет тому, когда оно всем казалось безопасным, кроме бандитов, которые сами виноваты;
так и с вами

нет, я не думаю, что вы разобрались, потому что вы не рискуете, как Иисус или Петр, а оскорбляете тех, кто в текущих обстоятельствах вам сдачи дать не может, вы не думаете, что из-за своего отношения к другим религиям погибнете физически, и не верите в это в текущий момент;
не примазывайтесь, вы думаете не о Боге, а о своем переживании правоты и избранности

[david-bayron.livejournal.com]

Уважаемая Вираго, по-моему Вы разговариваете не со мной. Я не фундаменталист, я не ненавижу людей иных конфессий и религий. Приведу один простой пример - давным давно в Ливерпуле жил некто Джордж Харрисон Он не был не то что протестантом, он был индуистом. Тем не менее, на мой взгляд, он был одним из 4 самых великих людей в истории человечества. Другой житель Ливерпуля заявил, что популярней Иисуса Христа. Это не помешало им стать почти настолько же важной частью моей жизни, как Сам Иисус Христос - не прошло и дня, чтобы я смог просуществовать без них. А ещё был Фредди. Он был парсом, он вобще был много кем, а для фундаменталистов и сейчас остаётся красной тряпкой. Всё же же его магия жива для меня и сейчас. Я могу продолжать долго, приводить множество примеров, включая мусульман - Зидана, игра которого и сейчас завораживает меня много больше футбола католиков Роналду, Месси и Марадоны. Омара Хайяма, Фирдоуси, стихи которых меня восхищают куда больше, чем католик Лорка или кто там ещё (первых читаю на их языке, а лорку ниасилил и по-русски).

И вобще, откуда Вы знаете, кто я, как я живу, чем рискую и в чём и как разобрался? Вы не знаете ничего обо мне, но уже придумали какого-то реднека с католическим уклоном. Вы не знаете о том, что я делаю и чего не делаю, но называете меня Владимиром Путиным, а то и фарисеем, который на словах одно - а в реале другое. Но сейчас Вам пишет не российский президент, а я)) Я думаю, что мы вобще говорим о разных вещах. Я сознательно игнорирую представления о религии как "культурном феномене", поскольку считаю их абсурдными. Я знаю, что Бог присутствует в реальном пространстве и времени так же, как ноутбук, с которого я Вам пишу. И знаю, что Сатана на самом деле хочет нашей гибели. От того, что в это не верить, или верить иначе, оно не перестаёт быть реальностью и не становится социо-культурным феноменом. Так что нет, уважаемая Вираго, Вы не знаете о чём я думаю.

[virago-ghost.livejournal.com]

я разговарию с вами, как попугай талдычу, что все это я уже слышала и оно плохо кончилось;
сюрприз: фундаменталисты тоже не считают, что ненавидят людей, а уж когда у их предшественников только закладывалась основа...
игнорируйте дальше, какие хотите общественные феномены;
это очень удобно - игнорировать существующие в обществе механизмы ради высокой цели;
поверьте мне, люди, о судьбе которых я вас предупреждаю, не походили на реднеков и сейчас не похожи;
и не надо больше простынь, потому что все они только подверждают ваш взгляд на жизнь, вы ни слова не написали в разрез

[david-bayron.livejournal.com]

это очень удобно - игнорировать существующие в обществе механизмы ради высокой цели

Это нифига не удобно. Но о том, что нам придётся многое игнорировать, нас предупредили.

я разговарию с вами, как попугай талдычу, что все это я уже слышала и оно плохо кончилось;

Вы всё больше про какую-то русскую имперскость, про католический фундаментализм какой-то, а я про Иисуса Христа. Вы почему-то ставите в пример русскую имперскую идею, но ставить на одну доску любую империю и Бога... это конечно Ваше право, но я не язычник. И не древний римлянин)

подверждают ваш взгляд на жизнь,
Опять же я тута не столько о себе, сколько о Боге и о том, как оставаться верным во враждебной среде. А так же о том, что за это убивают. А Вы - о чём-то другом.

Да. За время нашей дискуссии по крайней мере один мусульманин принял решение креститься. Расскажите ему, как я его угнетаю и оскорбляю.

[virago-ghost.livejournal.com]

вас предупредили, не идти на поводу у зла, а не множить зло, отрицая законы природы;
вы еще против гравитации своими силами, а не святостью, повоюйте;
то, о чем я говорю, к Богу отношения не имеет, только к тщеславию, а вы тщеславие вписываете Ему;
вас не убивают, не приписывайте себе чужих заслуг и чужого мученичества, оправдывая собственные гадости и глупости этим;
за время нашей дискуссии по меньшей мере два человека пришли к выводу, что креститься не надо, стремно, если Бог требует того, о чем вы; и это у меня не полимический прием;
я не одна такая, кто узнает вашу риторику и аргументы и может сравнитт с уже известными примерами;
простите, но мерзко; пока Бога не приплетаете - среднее по палате российской "хватит кормить кавказ", такая же бессмыслица под красивым лозунгом, но как за Бога, то все, туши свет
я вас не знаю, но я знаю изумительных христиан и праведников-язычников, которые обходятся без того дерьма, за которое вы держитесь зубами; надо молиться, чтобы ни я, ни мои близкие такой херней не заразились

[david-bayron.livejournal.com]

вас предупредили, не идти на поводу у зла, а не множить зло, отрицая законы природы;
Простите, но всё как раз наоборот. Это Вы хотите, чтобы я признал законы природы такими же, как выдумки шарлатанов. Предложите преодолеть гравитацию им. А я учился в школе.


не приписывайте себе чужих заслуг и чужого мученичества, оправдывая собственные гадости и глупости этим;
Уважаемая Вираго, приведите пожалуйста цитаты, где я называю себя мучеником и описываю сделанные мной гадости. Ну разве что посчитать гадостью посильную помощь иноверцу в изучении Евангелия и поддержка его желания принять крещение.

праведников-язычников
Магистра Йоду тоже знаете? если да, я могу попросить Вас вщять для меня его автограф?Буду Вам очень признателен))
Специально во избежание непонимания - праведность не равна эээ.... просто хорошему человеку. Хорошим человеком действительно может быть любой. Праведность это то, что даёт Бог. Нет, себя я праведником не считаю. Честно.

надо молиться
Не забудьте пожалуйста выбрать правильного адресата.) Горячая линия к Вашим услугам 24\7 без перерывов и выходных.)

И что это за дерьмо? Только пожалуйста расскажите о реальном дерьме, а не о придуманных Вами фундаментализме и тщеславии. Расскажите о фундаментализме тем, кто уже сейчас убивает людей из-за религии. А я к ним отношения не имею, и убедить меня в обратном Вам не удастся. Если хотите остановить фундаментализм, для начала найдите его последователей. Настоящих, с бородами и АКМ.

[virago-ghost.livejournal.com]

еще раз: я знаю людей, которые говорили, как вы; через пару лет обостренного социального конфликта они начали благославлять на убийство из-за религии; конечно, они не говорят "убейте их за их веру", они говорят, что вера - неправильная, и из-за веры, исповедующие ее, стали плохими людьми, потому, чтобы исключительно защитить хороших и правильно верующих людей от плохих...
я это видела и вижу;
вы не видите и не хотите задуматься - скатертью дорога

[david-bayron.livejournal.com]

Ну так поговорите с ними там, где они есть. При чём здесь я?
Защитить надо всех. От тех, кто решил, что может указывать другим как и что думать. От тех, кто решил, что может применять насилие для этого. Потому что вобще нельзя убивать людей.

[virago-ghost.livejournal.com]

я говорила с ними, я помню время, когда они утверждали, что вообще нельзя убивать людей;
еще раз извините, это ваше личное дело, как разрушать

[david-bayron.livejournal.com]

задуматься о чём??? об убийцах - так я Вам о них говорил с самого начала треда. О том что это недопустимо? сто раз уже сказал что это так. О том что нельзя нарушать права людей за их религию и убеждения? сказал тысячу раз. И о том что не религия делает хорошим или плохим. Почему Вы не видите всего этого?

[david-bayron.livejournal.com]

и таки да, Вы чаще говорите обо мне, чем я сам. Есть одно но: я не хочу больше говорить ни о своём тщеславии, ни о других грехах. Конечно, можно счесть это фундаментализмом, для таких бесед у католиков есть священники.

Есть ещё одно но: вот Вы хотите равенства для всех верований и точек зрения. Вот она моя вера и точка зрения - примите её как равную своей и такую же правильную, и тогда я, возможно, подумаю над Вашими словами ещё раз. А пока я не вижу никакого рвения о равенстве в Ваших словах. Пока я слышу только о дерьме, гадостях и фундаментализме.

[virago-ghost.livejournal.com]

не надо думать над моими словами, ни еще раз, ни вообще;
мне вообще не надо было с вами заговаривать

[david-bayron.livejournal.com]

А я вижу как Вы поступаете так же как те, кого осуждаете. Моя точка зрения ничуть не хуже Вашей, и точно так же может быть высказана и использована в жизни.

[virago-ghost.livejournal.com]

видите ли, я не только трижды сообщила вам (это четвертый раз), что вы сколько угодно можете высказывать и использовать свою точку зрения, но и трижды сообщила, что говорю с вами, только из симпатии и потому что уверена в том, что вы хотите добра;
конечно, ваша точка зрения ничуть не хуже моей;
я совершила ошибку. пытаясь вас предупредить об опасности, надо было предоставить все Богу

[david-bayron.livejournal.com]

Хорошо. Раз я хочу добра и Вы хотите того же, то почему бы нам... немного не снизить градус дискуссии и не попытаться как-то примирить наши точки зрения? Лично мне очень интересно с Вам на эту тему общаться. Вы тот собеседник, с кем я бы хотел таки найти понимание по этому вопросу.

Итак, Вы считаете мою точку зрения опасной ибо видели нечто похожее, что привело к печальным последствиям в Украине (моё мнение - к этому привёли другие факторы, но тут конечно я признаю, что Вам виднее).
А я опасаюсь агрессивного секуляризма, который, рядясь в одежды защитников разных прав (которые в любом случае должны соблюдаться), лишает людей права на практическое исповедание своей веры. Скажите пожалуйста Ваше мнение об этом (мне правда интересно что Вы об этом думаете).

[virago-ghost.livejournal.com]

потому что у меня нет ни желания, ни потребности, чтобы примирять наши точки зрения; незачем их примирять, между нами нет никакой ссоры и никакого градуса дискуссии с моей стороны; я зла на себя, что говорила с вами, прекрасно зная наперед бесполезность нашего разговора;
наш разговор очень косвенно связан с верой в Бога или секуляризмом, а связан он - с моей стороны - с определенными симптомами болезни общества, которые проявились; вы живете в обществе настолько больном, что поражены уже даже люди, сознательно настроенные с болезнью бороться;
вы - такой человек; над состоянием вашего общества вы уже не властны, над своим тоже;
так или иначе в ближайшие десять лет европейскую часть россии, и украину прицепом к ней, ожидают вооруженные столкновения и погромы под флагами и прикрытием религий;
это неизбежность; к Богу и вере оно все будет иметь примерно такое отношения, какое ложь, оправдания и фантазии наркомана в ломке имеют к его действительным желаниям и возможностям;
я сглупила, заговорив с вами;
и разговор этот всю дорогу вызывает у меня сугубо тоску и безнадегу, а надо смириться с происходящим и дальше делать свое;

[david-bayron.livejournal.com]

Уважаемая Вираго! Тема очень интересная, и важная. Разумеется, я не хочу становиться боевиком и не стану призывать к крови во Имя Господа, потому что а)у меня есть мозг б )Господь жаждет милосердия, а не крови. Я думаю, что те люди, о которых Вы говорите, увы, отпали от Господа и встали на широкую и проторенную дорогу. Потому что Господь наш не хочет войн и не хочет насилия. Надо это помнить всегда ( и мне в том числе). Сейчас, вдумавшись в Ваши слова (простите, но я всё же стараюсь осмыслить то, что Вы пишете) я стал понимать Ваши опасения. И в некотором роде даже готов с Вами согласиться. Нет никакой гарантии, что я не стану таким же - кроме одной: уповать на Господа и надеяться, что Он избавит от лукавого, который наслаждается кровопролитием.
Вы считаете нас всех больными. Ваше право. Я даже обижаться не буду, тем более что уверен, что Вы не желаете мне зла. Я наверно должен извиниться - я на самом деле в некотором роде предался гордыне и тщеславию в дискуссии с Вами, хотя это не я был распят на кресте и воскрес тоже не я. Я с самого начала должен был спросить Вас о самом важном - как, на Ваш взгляд, можно соединить твёрдое исповедание христианской веры, полноту общения с... ну в случае католиков с кафедрой Святого Петра, и приемлемую позицию члена светского общества. Всё же надеюсь, что Вы выскажете Ваше мнение.
С уважением.

[virago-ghost.livejournal.com]

вас не смущает, что у меня нет претензий к французским католикам или к полякам? к украинским католикам?
нет?
вас не смущает, что люди, о которых я рассказывала, как о примере победившего безумия, мои единоверцы? нет?
сколько раз мне повторить, что дело не в столкновении религии и секуляризма, как таковых, чтобы вы перестали сводить вопрос к этому?
очевидно, сколько не повторяй, вам нравится фантазировать, что я покушаюсь на вашу веру;
не покушаюсь, не даю советов, не хочу с вами говорить;

[virago-ghost.livejournal.com]

сколько раз мне повторить "не хочу говорить, мне разговор с самого начала неприятен и болезненен"?

[david-bayron.livejournal.com]

Всё. Понял. Извините.

[david-bayron.livejournal.com]

Вы были правы. Ещё раз извините(