А давайте я вам расскажу про оскорбление религиозных чувств

[morreth]

Я в этом вопросе эксперт. Когда-то оскорбить мои религиозные чувства можно было легко, просто чихнув не в том направлении.

Для начала, чтобы развить такую чувствительность в религиозном вопросе, нужно быть одиноким человеком. Причем не счастливым одиночкой, которому хорошо с собой, а парией в собственной семье, постоянно натыкающимся на нерациональное отторжение. Тут неважно, по каким причинам родители тебя отторгают, то ли они суровые челбинские родители, то ли они сами дети, которые ищут в тебе, едва достигшем половой зрелости, опору и утешение, то ли они увлеченно бегают по треугольнику Карпмана, то ли... короче, тут может быть великое разнообразие причин, но следствие вседа одно: ты не можешь прийти к родителю поделиться радостью ли, бедой - то есть, ты можешь, но тебя тупо не станут слушать.

И тогда тебе подворачивается книга. Не обязательно Библия или там Коран. Мне попались Гайдар, Крапивин и Стругацкие.
И у всех референсы к Дюма. И то, как там описываются человеческие отношения, высекает слезы. Потому что у тебя таких отношений никогда не было и не будет, потому что не делают в ваших краях таких людей.

И вот на воне этой тоски тебе попадается история о парне, который мог бы быть всемогущим святым царем и все бы ему пятки лизали - а Он предпочел умереть за всех нас позорной и мучительнйо смертью.

Я не знаю, как это все устроено у мусульман и иудеев. По-моему, в их религии нет места человеческой драме, а значит, мне это не интересно. То есть, я понимаю, что механизм работает так же, но как из этого совершенно трансцендентного Бога вылепить себе идеального Отца и Друга? Христос просто идеально ложится в эту роль, а Бог-Отец - как?

Ну да ладно. Короче, в холодном мире ты получил Отца и Друга. Единственного, кто понимает. И тут какая-то падла пытается высмеять тебя и твою веру. С таким трудом обретенный душевный мир. Да любой нормальный человек захочет самое меньшее начистить чавку тому, кто его выпихивает на экзистенциальный холод. Как там у Честертона?

Скажи он о матери моей или жене то, что сказал он о Матери Божией, вы, англичане, оправдали бы меня, когда бы я его избил. Ваша милость, у меня нет ни матери, ни жены. У меня есть лишь то, чем владеют и бедный, и богатый, и одинокий, и тот, у кого много друзей. Этот страшный мир не страшен мне, ибо в самом сердце его – мой дом. Этот жестокий мир добр ко мне, ибо там, превыше небес – то, что человечней человечности. Если за это нельзя сражаться, то за что можно? За друзей? Потеряв друга, я останусь жив. За свою страну? Потеряв ее, я буду жить дальше. Но если бы эти мерзкие вымыслы оказались правдой, меня бы не было – я бы лопнул, как пузырь. Я не хочу жить в бессмысленном мире. Так почему же мне нельзя сражаться за собственную жизнь?

Ну вот отнимите у Макиэна всякое душевное благородство и всякое рыцарство - и получите вот этого фрукта:

http://starshinazapasa.livejournal.com/827899.html?thread=69289723&style=mine#t69289723

Десять лет назад мне все эти религиозно оскорбленные казались Макиэнами. Сейчас я вижу дистанцию огромного размера между парнем, который по-честному заплатил штраф за разбитую витрину и по-честному вызвал противника на поединок и парнем, который расстрелял редакцию из автомата. Душевное сиротство - не обязательно примета хорошего человека. Сиротами бывают и мудаки. Но травма что у Макиэна, что у мудака одинаковая - они, как детдомовское дите, выдумывают себе идеальную маму, чтобы при помощи ее светлого образа защититься от уасного факта: реальной мамы у них нет.

Мне нравится Бабченко, как нравятся многие агностики/атеисты. Но когда они говорят "вот я же не жужжу, когда рисуют карикатуры на Эйнштейна" - они явно не догоняют. Для них Эйнштейн никогда не был тем, чем для нас, отверженных травматиков, Христос или там Магомет. И слава Большому Взрыву. Пусть вознесут за это благодарственную хвалу Теории Относительности или что им там ближе. Потому что это ад при жизни.

Нет, я не прошу делать "оскорбленным верующим" скидку на душевное сиротство. Ни физическое, ни душевное сиротство не освобождает от обязанности вести себя по-человечески.

Но когда вы с ними полемизируете - вы хотя бы отчет себе отдавайте в том, что перед вами - только с виду взрослый человек, который все буквы знает и даже может чего-то про доктрину изложить. На самом деле перед вами - зареванный детдомовский трехлетка, от которого навсегда ушла мама. Валяйте, полемизируйте с ним, приводите аргументы и факты. Взывайте к его рацио. Ню-ню.

ЗЫ. Исполнителей теракта во Франции лично я считаю хладнокровными наемниками. Все вышесказанное касается только их рунетных адвокатов, той части, что не за зарплату, а искренне.

Comments

[david-bayron.livejournal.com]

с точки зрения светского государства ни одна из религий не имеет привилегии на истинность
"Ну и?" (с) В любом государстве, даже Франции, можно прожить от силы лет 80-90. И то если повезёт. А дальше? Я бы не хотел производить впечатление человека агрессивного и нетерпимого к чужим верованиям. Я бы ни за что не стал просто так кого-либо оскорблять или навязывать Христианскую веру. Но точно так же я не могу признать равенство Евангелия и других верований. Юридически - да, всё ок. Каждый имеет право веровать в то, что считает нужным. Ил вобще не веровать. Но равенство юридическое не значит равенства онтологического. Можно принять закон, уравнивающий в праве на жизнь тех больных раком, кто не хочет лечиться и тех, кто хочет. Только никакой закон не повлияет на то, что первые умрут, а вторые могут выжить. Или вот уравнять в правах пьяных водителей и тех, кто соблюдает ПДД. Убережёт это первых от аварии? не думаю. Хотя они такие же люди и имеют те же права что и непьющие. И я б не сел в машину к такому водителю, даже если он очень оскорбится.

[virago-ghost.livejournal.com]

видите ли, вы уже производите такое впечатление; на меня вы его произвели;
кроме того, вы дурно и ошибочно толкуете право на свободу совести и юридическое равенство верующих;
вы толкуете их так, как толкуют там, где свободой совести и не пахнет;
твердое ощущение, что вам хочется в те годы европы, когда неправильно верующим христианин получал по самое не балуйся;

[david-bayron.livejournal.com]

твердое ощущение, что вам хочется в те годы европы, когда неправильно верующим христианин получал по самое не балуйся

К счастью, это не так. Я сам живу в стране, в которой верные считаются неправильными христианами. А для многих - вобще нехристями. Зачем мне желать этого другим? Да и какой в этом смысл?
На самом деле, большинство моих друзей и просто хороших знакомых некатолики. Общаться и дружить с ними мне это не мешает. Я никогда никого не обижал из-за его верований (приставучие сектанты не в счёт, их, бывало, посылал, да)

кроме того, вы дурно и ошибочно толкуете право на свободу совести и юридическое равенство верующих;
вы толкуете их так, как толкуют там, где свободой совести и не пахнет;
Простите пожалуйста, я немного не понял. Был бы Вам очень признателен если б Вы сочли возможным объяснить, почему Вы так считаете.

видите ли, вы уже производите такое впечатление; на меня вы его произвели;

Очень жаль((( Позвольте пожалуйста Вас заверить, что это не так.

с уважением

[virago-ghost.livejournal.com]

я представитель доминирующей конфессии, но мне в голову не приходит назвать веру муфтия Саида Исмаилова недорелигией, и объяснять это тем, что я ж в Украине лет до 90 проживу, не больше, надо думать о душе, а потому, все равно, чем станет Украина после меня;
но я выросла в светской стране;
если бы я выросла в стране с государственной религией или в теократии, то несомненно бы сохранила убеждения, что спасение моей души может быть куплено ценой общественного конфликта; именно так сейчас во многих исламских странах, такие установки; но так было и в европе в эпоху религиозных войн или в ссср во времена запрета на религии;
были времена, когда в христианство обращали насильно или под социальным давлением, оправдывая это тем, что христианину положено учить безбожников и проповедовать им; эти времена недалеко, кое-где они возвращаются

[david-bayron.livejournal.com]

но я выросла в светской стране
я тоже. Мало того, я рискну предположить, что родился в том же государстве, что и Вы, кстати наиболее безбожном из всех. Это как-то меняет написанное в Евангелии?

веру муфтия Саида Исмаилова недорелигией
Возможно, это очень хороший, уважаемый и достойный человек. Тем не менее, она неверна. Не потому что я так сказал - желания и мысли людей (всех людей) не играют тут никакой роли. Тут надо пояснить: это не значит, что я чем-то лучше или у меня должны быть какие -то привилегии перед иноверцем или обще атеистом. Возможно, этот муфтий намного лучше многих христиан-католиков. И всё же он заблуждается.

что я ж в Украине лет до 90 проживу, не больше, надо думать о душе, а потому, все равно, чем станет Украина после меня
Я бесконечно далёк от того, чтобы говорить Вам,уважаемая Virago, как Вам действовать. И уж тем более далёк от раздачи указаний, как людям жить в Украине, - это, как и судьба Украины - не мое дело. Мое дело - это мои личные отношения с Богом и то, как я выполняю Его заповеди.

были времена, когда в христианство обращали насильно или под социальным давлением,
Были, да. Но мы здесь совсем не исключение. И дело не в Христе и в христианстве а в людях и правителях. Тем не менее ещё совсем недавно, в ХХ веке, полтора миллиона человек были зверски убиты за Иисуса Христа. И сейчас, в Сирии "Братья-мусульмане" убивают людей за то, что они христиане. Уважаемая Virago, погуглите пожалуйста за деревню Кесаб. А мы тут с Вами спорим, допустимо ли в светском государстве (в котором никто не обещал мусульманам отдельных тепличных условий и в котором свобода слова наличествует в Конституции) назвать язычника и идолопоклонника тем, чем он является - язычником и идолопоклонником.
Я, в отличие от тех людей во Франции, никого не расстреливал. Я в отличие от их соратников в Сирии, не убивал людей целыми деревнями и городскими кварталами за иную веру.


Нельзя никого притеснять из-за его верований, но если возможность ходить по воскресениям к Мессе и Причастию, открыто утверждать истинность Христианской Веры, праздновать Пасху и Рождество (а так же другие праздники), чтить святых вызывают социальный конфликт, то гори оно синим пламенем - лично я отрекаюсь от Сатаны, от дел и путей его.

[morreth.livejournal.com]

А мы тут с Вами спорим, допустимо ли в светском государстве (в котором никто не обещал мусульманам отдельных тепличных условий и в котором свобода слова наличествует в Конституции) назвать язычника и идолопоклонника тем, чем он является - язычником и идолопоклонником.

Понимаете, тут в чем штука... Назвать можно, конечно, кого угодно кем угодно, лично я за тотальную свободу слова... Только ведь и он сможет вам ответить, назвав вас как-нибудь. Благодаря той же свободе слова.

[david-bayron.livejournal.com]

Да!!! Пускай говорит, что хочет! Только б допёр, что убивать людей из-за этого нельзя!

[virago-ghost.livejournal.com]

он не видит связи между процессом, где один назвал гадом по религиозному принципу, а другой ответил, и грядущей общественной рознью;
т.е. вот у него перед носом случай с карикатурами, но он касается мусульман, а в его представлении мусульмане - недорелигия, потому убивают, дело в их неправильном учении; и для него умереть от руки язычника за свою веру - большая честь, а там пусть хоть весь город сожгут;
если сообщить ему, что террористы-самоубийцы у мусульман в той же логике действуют, только градус выше, не поверит;

[morreth.livejournal.com]

Может, и поверит, я верила. И только сожалела, что у нас градус не тот, не затоптать нам муслимов на текущем градусе...

[virago-ghost.livejournal.com]

тут ведь в чем сложность? в том, что это как с контролем над агрессией, готовность затоптать в ответ на нападение должна быть; вопрос, насколько человек спокоен и уверен в себе, чтобы реагировать и предотвращать, а не провоцировать и утверждаться в попытке сбежать от тревожности

[silhiriel.livejournal.com]

Видите ли, если Вы -- христианин, то Вам предписано не нести истину, а _донести_ ее, а это самую малость принципиально разные вещи.

Вот Ольга как-то до меня некую истину донесла. А Вас я слушаю -- и прямо шерсть дыбом на загривке встает, уж вот так выходит.

Между тем, чтобы говорить, что думаешь, и убедить других людей в своей правоте есть немалое отличие, увы.

[david-bayron.livejournal.com]

Вот Ольга как-то до меня некую истину донесла.
Как и до меня. Я стал христианином во многом благодаря книгам Ольги. Я прошу Вас обратить Ваше внимание на один важный факт - я не Ольга. Я не могу как она "глаголом жечь сердца людей". И что теперь? не ходить в церковь и перестать быть христианином?

если Вы -- христианин, то Вам предписано не нести истину, а _донести_ ее,
Пожалуйста, поделитесь местами в Писании или у Святых Отцов, где написано, что я должен именно донести. Я думаю, я, как и все остальные, должен исполнять заповеди, участвовать в Мессе, повиноваться Папе Франциску и по мере своих скромных возможностей свидетельствовать об Иисусе Христе как о моём Господе и Спасителе. Ровно настолько, насколько хватит моих сил и способностей. Остальное - на совести окружающих. Захотел - услышал и хотя б попытался вкурить. Не захотел - вольному воля. Я человек тщеславный, но не настолько, чтобы полагать, будто несу ответственность за обращение всех, с кем когда либо общался. Только за информирование тех, кто не в курсе, что Бог умер за их грехи, и воскрес, чтобы они жили

и прямо шерсть дыбом на загривке встает
от чего именно?

понимаете, я совсем не утверждаю, что надо кого-то обращать насильно. Что у других нет права следовать другим верованиям. Или там прав свободно отправлять свои культы. Но права требовать от верных впасть в ересь и признать фактическое (не юридическое) равенство всех религий нет ни у кого.

[silhiriel.livejournal.com]

***Я прошу Вас обратить Ваше внимание на один важный факт - я не Ольга. Я не могу как она "глаголом жечь сердца людей".***

А книги тут ни при чем, это было в частном разговоре. Ольга сумела до меня это донести совсем другим способом -- не стала говорить со мной, как носитель Высокой Великой Истины с упорствующим игнорамусом, а просто стала на равных рассуждать со мной.

***И что теперь? не ходить в церковь и перестать быть христианином?***

Смотреть и учиться тому, как говорить о Боге так, чтобы не оттолкнуть от Него -- и от Церкви.

***Пожалуйста, поделитесь местами в Писании или у Святых Отцов, где написано, что я должен именно донести.***

Вы полагаете, что "свидетельствовать" -- это просто говорить "люди, есть Бог и я в Него верю"? А польза в том? Вы не на дикарском острове миссионером, Вы -- в цивилизованной Европе, где все как минимум слышали немало о Новом Завете, а иные и знают о нем куда поболее Вас, и при том -- не разделяют Ваши убеждения. Иными словами, о том, что некие товарищи утверждают, что "Бог умер за грехи и воскрес", уж извините, вся Европа в курсе. И даже осмелюсь предположить, что вся планета.

Штука не в том, чтобы _информировать_ -- опять же, извините, но с этим и без Вас замечательно справились. Штука в том, чтобы _убедить принять это как истину_.

***от чего именно?***

От Вашего тона. Как раз подразумевающего, что о том, что об убеждении христиан, что "Бог умер за грехи и воскрес", окружающие не "проинформированы". Замечательно проинформированы. Это даже в словаре атеиста было.
Подумайте, ведь по сути, считая, что окружающих об этом надо информировать, Вы подразумеваете, что эти окружающие некой редкой тупостью умудрились проигнорировать всю историю и культуру, их окружающие, за последние 2000 лет.
И подумайте еще: о чем, например, лично мне говорить с человеком, который считает меня настолько тупой? И какое мнение я буду склонна иметь о других взглядах человека, который таким взглядом видит меня?

[virago-ghost.livejournal.com]

это вы рассуждаете, исходя из того, что цель действия - прямой результат;
раз наливаю в сосуд, значит, цель в том, чтобы жидкость была в сосуде;
а тут цель - наливать, а где окажется жидкость - все равно;

рискну предположить, что для вашего собеседника цель - сам процесс, процесс говорения и повторения истины о Боге должен показывать самому говорящему и Богу, что говорящий не боится и не стесняется обозначить себя христианином; предполагается, что тем он в глазах Бога цели и добился;
конечно, если б за этим следовала немедленная мученическая кончина от рук гонителей, подвиг был бы во всей красе; недаром он в качестве примеров приводит замученых мусульманами христиан востока;
в реальности же европы складывается так, что не ваш собеседник гибнет за то, что вслух клеймит веру язычников неистинной, а безбожники погибли за то, что смело орали и громко сомневались в истине ислама;
в этом есть что-то от ревности;

[virago-ghost.livejournal.com]

хм, однако, судя по вам, дело зашло сильно дальше, чем я думала;
(российско-украинскую войну, нагрезившуюся в кошмарах ранних 90ых, я уже увидела, но похоже, что и полноценные войны за веру скоро увижу;

давайте по пунктам;
я вас поздравляю, что вы выросли в СССР (который светской страной можно назвать с большой натяжкой, но это терминологический спор; я под светской страной подразумевала все же Украину, поскольку с 88 г. санкционированные властью бытовые религиозные преследования дали дуба);
но то, что вы выросли в СССР, вас ничему не научило, если вы не понимаете, где лежит разница между проповедью и травлей;
т.е., как травят верующих в быту, вы очевидно не помните, потому сейчас сами повторяете подобное поведение и полагаете его христианской доблестью, проповедью и предверием мученического исповедания;

// Возможно, этот муфтий намного лучше многих христиан-католиков. И всё же он заблуждается.//

я не обсуждаю с вами, какая вера правильная и кто лучший человек;
я говорю с вами о вещах _гражданских_, касающихся гражданина и члена общества;
история учит нас, что только государства и общества, в которых публично не объявлена правильная идеология и правильная религия, соблюдают свободу слова и свободу совести; по-другому это не работает;
так что говорить, что ваша вера - истинная, это сколько угодно, а тыкать палкой в чужую "недорелигию" и связывать в публичных высказываниях религию-группу-противоправное поведение в одно целое, это разжигать религиозную рознь;
так что, прежде чем в следующий раз выкатить еще пару пассажей про мусульман, которые учат бить жен в силу своей веры, я вам рекомендую сразу на МПЦ РП публично наехать по тому же поводу, потому как в РФ-Беларуси-Украине статистически так выходит, что из всех конфессий именно к этой относится больше всего верующих убийц, воров, бьющих жен...
думаю, если громко будете кричать, что дело именно в религии, то мученический венец замаячит перед вами отчетливее, заодно и религиозное побоище вокруг вас; понимаете о чем речь?

я говорю с вами, потому что вы раз за разом повторяете, что преследование действием - зло и нужна свобода вероисповедания; не повторяй вы это, я бы не заговорила, в виду бессмысленности разговора; но местами ваши высказывания - как раз то, что превращает светское государство в территорию преследований и религиозных войн; примерно в свашей аргументации начинается - и поехало; я на вас смотрю, и вижу путь туда;
аргументация же по принципу "мы убивали раньше, а зато они сейчас", свидетельствует против вас, а не за вас; вот именно, раньше ваших единоверцев правильная вера не защитила от ужасных поступков, защитило светское государство; и если это пошатнуть, христианство свалится в религиозные войны не хуже мусульман (привет бывшей Югославии); потому что социальную почву для войны не религиозные заветы создают, а экономика, бесправие, хреновое управление и неразвитые институты;
при чем, в силу того, где вы живете, вы затягиваете петлю на собственной шее, потому что, когда от слов перейдут к делам, большинство вас и ваших единоверцев в порошок сотрет; но я так понимаю, вы готовы к мученическому венцу и призываете его, а на остальных, стариков, женщин, детей, плевать... мало ли, социальный конфликт, пусть будет ради непогрешимости вашей души;
я не помню, чтобы католики отменили "блаженны миротворцы", но вам лучше знать

// Мое дело - это мои личные отношения с Богом и то, как я выполняю Его заповеди.//

укажите мне заповедь, повеливающую называть чью-то веру "недорелигией", именно заповедь, и начните кидаться камнями в апостола Павла первым номером и в его прогоны о неведомом боге;
да и в желание проповеди язычникам вообще, помнится, его остальные не сильно разделяли, это самое желание, сперва;

[david-bayron.livejournal.com]

что и полноценные войны за веру скоро увижу;
Уважаемая Вираго, не хочу Вас расстраивать, но эта война уже идёт.

я не обсуждаю с вами, какая вера правильная
Я думаю, что понял где собака зарыта - я говорю с Вами о том, что Христос есть Истинный Бог, вне зависимости от мнения мусульман (а так же всех иных) и юридических норм, парламентских актов, и биллей тех или иных государств. А равные права на свободное исповедание своей веры я обсуждать смысла не вижу, ибо мне ни разу не приходило в голову его оспаривать.

мы убивали раньше
какие мы? я никого не убивал. Я не думаю, что те, кто ходят вместе со мной к Мессе, тоже убийцы. Я ни разу не слышал, чтобы священник на проповеди говорил, что для того, чтоб попасть в рай мне надо убить мусульманина (очень прошу не цитировать Папу Урбана, он давно умер и не является центральной фигурой христианства)

социальную почву для войны не религиозные заветы создают, а экономика, бесправие, хреновое управление и неразвитые институты;
видите ли... в Саудовской Аравии с экономкой и уровнем жизни всё очень даже хорошо. Гораздо лучше, чем в РФ. Тем не менее это государство ведёт войну с христианами, подготовленные там и на их деньги боевики убивают людей (и иудеев, кстати). А уж о том что творится внутри можно снять не один фильм ужасов.

свидетельствует против вас
Простите, но я Вас не понял. Вы подозреваете меня в соучастии их преступлениям? Как указание на убийцу может свидетельствовать против меня? ааа, другие обидятся и тоже начнут убивать?

но я так понимаю, вы готовы к мученическому венцу и призываете его
Простите ещё раз, но я опять не понял Вас. С чего Вы это взяли?? Тут такое дело... я христианин потому что очень хочу жить. И всё что я говорю - что от радикального ислама исходит угроза для моей жизни, а от слишком рьяных либералов - для моей души. А так же для жизней стариков, женщин и детей.

я вам рекомендую сразу на МПЦ РП публично наехать по тому же поводу,
о, поверьте, Ваша рекомендация выполнена. В том числе и по поводу Украины - потому что никак нельзя поддерживать эту войну. В том числе и потому, что Кирилл должен моей семье больше денег, чем стоят его часы ( и это действительно так).

я не помню, чтобы католики отменили "блаженны миротворцы"
нет, не отменяли. Но и не вводили "блаженны слепые самоубийцы".

укажите мне заповедь, повеливающую называть чью-то веру "недорелигией"
весьма охотно. " Я - Господь Бог твой... и да не будет у тебя иных богов перед Лицом Моим" (Исход). " «Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой... " (там же)

далее, Христос сказал вот что: " никто не приходит к Отцу, как только через Меня". Исходя из всего вышесказанного я делаю вывод о том, что все остальные верования - ложные, и полноценным путём к Богу являться не могут.

Повторюсь, что против религиозных гонений. Собственно именно поэтому и пишу здесь то, что пишу. Возможно, так же мне следует рассказать Вам, что не так давно приютил иранскую семью (пожилую женщину, её дочь и сына), которые вынуждены покинуть свою страну из-за того, что за переход в христианство там полагается смертная казнь. А атеистам там гораааздо хуже, чем верующим в СССР.

с уважением к Вам.

[virago-ghost.livejournal.com]

//Уважаемая Вираго, не хочу Вас расстраивать, но эта война уже идёт.//

нет в украине такой войны, вы врете

//ами о том, что Христос есть Истинный Бог, вне зависимости от мнения мусульман (а так же всех иных) и юридических норм, парламентских актов, и биллей тех или иных государств. А равные права на свободное исповедание своей веры я обсуждать смысла не вижу, ибо мне ни разу не приходило в голову его оспаривать. //

спасибо, я в курсе, что Христос - Истинный Бог;
точно так, как я в курсе, что в ыотстаиваете свое право осуждать людей по религиозному признаку на практике, вслух, публично, при этом за собой оставляете право решать, считать ли ваши слова оскорбительными для них, так, как если бы вы были паном, а они крепостными, так, как поступают мужские шовинисты в отношении женщин;
т.е. на словах вы за свободное исповедание веры, но на деле - вперед к раздору и религиозной войне

//какие мы? я никого не убивал. Я не думаю, что те, кто ходят вместе со мной к Мессе, тоже убийцы//

ага, с мусульман можно за пророка спрашивать, а с католиков за папу урбана - нельзя, это мы уже проходили, мусульмане террористы - потому что у них вера неправильная, а когда террористами были христиане - так это люди плохие;
приехали

//в Саудовской Аравии с экономкой и уровнем жизни всё очень даже хорошо. Гораздо лучше, чем в РФ. Тем не менее это государство ведёт войну с христианами, подготовленные там и на их деньги боевики убивают людей (и иудеев, кстати). А уж о том что творится внутри можно снять не один фильм ужасов//

видите ли, ваши представления о Саудовской Аравии на уровне представлений ватников о киевской хунте; и этоя не про войну с христианами, а про экономику и социальные вопросы

//Простите, но я Вас не понял. Вы подозреваете меня в соучастии их преступлениям? Как указание на убийцу может свидетельствовать против меня? ааа, другие обидятся и тоже начнут убивать? //

ваши единоверцы привыкнут к вашим словам и начнут убивать в следующем поколении; христиане уже убивали во имя Бога, и христианство им не мешало, оно и сейчас не помешает

//С чего Вы это взяли?? Тут такое дело... я христианин потому что очень хочу жить. И всё что я говорю - что от радикального ислама исходит угроза для моей жизни, а от слишком рьяных либералов - для моей души. А так же для жизней стариков, женщин и детей//

украине сейчас не угрожает радикальный ислам, не больше, чем прочее, но вы твердо стоите на пути, который к радикальному исламу людей приведет; т.е. говорить про свое "жить хочу" вы можете сколько угодно, но получается у вас что-то другое

//о, поверьте, Ваша рекомендация выполнена. В том числе и по поводу Украины - потому что никак нельзя поддерживать эту войну. В том числе и потому, что Кирилл должен моей семье больше денег, чем стоят его часы ( и это действительно так). //

вы публично говорили своим православным знакомым, что у них "недорелигия"?
и что в отличие от католиков, православные убивают, потому что у них вера неправильная?
или так далеко не зашли? не зашли? а почему?

//нет, не отменяли. Но и не вводили "блаженны слепые самоубийцы"//

а выглядит именно про самоубийц на вашем примере

//весьма охотно. " Я - Господь Бог твой... и да не будет у тебя иных богов перед Лицом Моим" (Исход). " «Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой... " //

не вижу слов "оскорбляй язычников за их веру", где они?

//Повторюсь, что против религиозных гонений//

повторюсь, при всех ваших благих намерениях, опомнитесь, потому что вы именно что на пути к этим гонениям

[david-bayron.livejournal.com]

нет в украине такой войны, вы врете
Нет, не вру. Потому что не говорил, что такая война идёт именно в Украине. Я вобще сказал бы, что мне нет никакого дела до того, что происходит в Украине, если б в Кремле сидели чуть более адекватные политики, не втравливающие мою страну в абсолютно ненужную войну с Украиной и не участвовали б в гадостях, в которых они участвуют. Можете мне поверить, о Владимире нашем Владимировиче его последователях я говорил публично весьма неприятные вещи, потому что они того заслуживают, на мой взгляд. Так с чего бы мне говорить об одних вредителях и молчать о других? и те и те не дают мне спокойно жить, а Путин занимается вобще чем угодно, только не работой президента на благо своей (и моей) страны.

украине сейчас не угрожает радикальный ислам,

В общем и целом -я конечно солидарен с украинскими гражданами (действительно солидарен), но проблемы Украины это проблемы Украины. У нас может быть только одна общая угроза - нынешняя кремлёвская власть, которая решила стать не только нашей, но и Вашей проблемой. Увы. Могу только порадоваться за Украину, что хотя бы радикальный ислам ей не угрожает. А мне угрожает - лично я 2 раза разминулся с верной смертью буквально на минуты. Угадайте с одного раза, от кого она исходила. И защитили меня не социальные институты и прочее, а один лишь Господь.

точно так, как я в курсе, что в ыотстаиваете свое право осуждать людей по религиозному признаку на практике, вслух, публично, при этом за собой оставляете право решать, считать ли ваши слова оскорбительными для них, так, как если бы вы были паном, а они крепостными, так, как поступают мужские шовинисты в отношении женщин;
т.е. на словах вы за свободное исповедание веры, но на деле - вперед к раздору и религиозной войне


Понимаете... оскорбляться могут не только они. Они сами меня оскорбляют. Они сами сеют религиозные войны и не хотят жить со нами в мире. Только я не убиваю в ответ. Бог сказал - если твой ближний согрешил против тебя, встань и обличи его. Так что я действительно в своём праве, как впрочем и с точки зрения светского закона.

вы публично говорили своим православным знакомым, что у них "недорелигия"?
Нет, не говорил. Я думаю Вы знаете почему - потому что у них нет никакой отдельной религии, она та же, что у меня, они так же верят в то же, что исповедую я, и символ веры у нас отличается только в словах "и от" вместо "через".

ваши единоверцы привыкнут к вашим словам и начнут убивать в следующем поколении; христиане уже убивали во имя Бога, и христианство им не мешало, оно и сейчас не помешает

Вот когда привыкнут и будут, тогда имеет смысл об этом говорить - с теми, кто будет это делать. А пока убивают нас. И вобще всех, кто не такие как они, даже мусульман, не желающих разделять их взгляды. Кроме того, Вы сильно переоцениваете моё влияние на моих единоверцев. И да, я не считаю это нормальным и хоть сколько-нибудь приемлемым.

И да - last but not least: я не утверждаю, что все мусульмане террористы. Я лишь говорю, что они все заблуждаются. Я прекрасно отдаю себе отчёт в том, что это звучит нетолерантно, но ничего не могу с этим поделать - я так верую. А признаком цивилизованного государства я считаю строжайший и жесточайший запрет на убийства одних людей другими, в том числе за то, во что они верят и что они говорят. Тех же, кто призывает к этому ибо не представляет, как ещё можно попасть в рай, необходимо изолировать

[morreth.livejournal.com]

очень прошу не цитировать Папу Урбана, он давно умер и не является центральной фигурой христианства

Поскольку он причащался с нами одного Тела и Крови Христовой, мы с ним образуем единое Тело Церкви. Так что с нас за него спрашивать куда больше оснований, чем с магометан за их пророков и халифов: у них концепции Церкви как единого Тела нет.

[david-bayron.livejournal.com]

Уважаемая Ольга, Вы правы, это так (я немного вкурсе, ввиду профильного образования), у мусульман впринципе отсутствует концепция Церкви ввиду того что они не верят в таинства. Умма это просто община а мечеть - место совместной молитвы верующих.

[virago-ghost.livejournal.com]

//Были, да. Но мы здесь совсем не исключение. И дело не в Христе и в христианстве а в людях и правителях.//

и у мусульман дело не в религии, а в правителях и состоянии общества; но что вам до мусульман? смотрите за собой,

//А мы тут с Вами спорим, допустимо ли в светском государстве (в котором никто не обещал мусульманам отдельных тепличных условий и в котором свобода слова наличествует в Конституции) назвать язычника и идолопоклонника тем, чем он является - язычником и идолопоклонником.//

нет. мы с вами спорим о другом; скажи вы слово "идолопоклонник" или "язычник", разговора бы не было; и вы прекрасно это сознаете. иначе сейчас бы не подменили предмет спора;

// притеснять из-за его верований, но если возможность ходить по воскресениям к Мессе и Причастию, открыто утверждать истинность Христианской Веры, праздновать Пасху и Рождество (а так же другие праздники), чтить святых вызывают социальный конфликт, то гори оно синим пламенем - лично я отрекаюсь от Сатаны, от дел и путей его//

ахахаха! что я сказала, мученический венец не только себе, но и насильно всем своим единоверцам :)
видите ли, вам никто не запрещает открыто утверждать истинность Христианской Веры, вас пока не атакуют, ваше право праздновать и причащаться под защитой государства;
ваше право обзываться и оскорблять - тоже под защитой государства (хотя в РФ уже не совсем, политическим противникам власти уже нельзя);
эта защита очень легко может быть разрушена; я помню, как ее у католиков не было, этой защиты;
и вы, пользуясь этой защитой, пытаетесь таки на словах _притеснять_;
у меня нет сомнений относительно природы ваших действий, потому что, повторюсь, я видела это самое принципиальное, доброе и неопасное высмеивание и поношение в быту, я видела, как это "атеисты" делали с верующими в СССР, когда государство атеистам давало защиту. а верующим нет;
или у граждан в системе ценностей прописано, что в гражданском и публичном смысле нет клейменых религий, вер, идеологий, или чуть-чуть систему ценностей сдвинуть - и религиозным меньшинствам хана, травля протечет между нормами закона;

[morreth.livejournal.com]

Едрена вошь, десять лет назад я так же думала, как давид_байрон, мама дорогая, акое же впечатление я производила...

[silhiriel.livejournal.com]

Не знаю, так ли ты думала, но впечатление ты производила иное.
Уж поверь мне на слово.
Человек, который говорил бы так, как сейчас давид_байрон, ни в жизнь не смог бы тогда сподвигнуть меня на первую исповедь.

[david-bayron.livejournal.com]

и у мусульман дело не в религии, а в правителях и состоянии общества;
Дело в том, что это не так. Если посчитать, сколько людей убил или приказал убить Иисус, то мы обнаружим, что... ни одного. То есть умудрился основать религию, не пролив ни капли чужой крови. Только Свою. Апостолы тоже не убивали людей - они проповедовали об их Учителе, исцеляли и творили чудеса. А Мохаммед... а уж его ансары ( в том числе и первые четыре халифа, известные как "праведные", в правление одно из которых, кстати и были записаны Коран и Сунна)... перечисление их жертв займёт слишком много места.


что я сказала, мученический венец не только себе, но и насильно всем своим единоверцам
мученический венец? о чём Вы? я говорю, что по вине мусульман, многие христиане принимают мученичество. Это так. И никто с этим ничего не делает, и это тоже так. Но написать карикатуру на их псевдопророка - это ужасужас.

ваше право обзываться и оскорблять

Понимаете в чём дело... назвать лопату лопатой это не обзывательство и не оскорбление. Ни один мусульманин не был оскорблён мной по факту того, что он мусульманин.

нет клейменых религий, вер, идеологий, или чуть-чуть систему ценностей сдвинуть

лично я не хочу жить в государстве, в котором можно быть салафитом. Или ханбалитом. Или исмаилитом, карматом и тд. Или каннибалом. Или расистом. Всё это заклеймлено до меня и слава Богу. Вменяемый суннит ханафитской или малакитского толка? Нормальный шиит-имамит? Живи себе и не парься.

эта защита очень легко может быть разрушена
Она уже разрушена радикальным исламом. И в РФ, и как мы видим, не только в ней.

[virago-ghost.livejournal.com]

//Дело в том, что это не так. Если посчитать, сколько людей убил или приказал убить Иисус, то мы обнаружим//

извините, речь шла о мусульманах и христианах, если бы я хотела сравнивать Иисуса, то сравнивала бы его с аллахом, а пророка с пророком; не заговаривайте мне зубы; нет никакой "лучшести" христиан, потому что они христиане, сама по себе принадлежность к религиозной общине ничего не решает;
либо вы людей обвиняете по делам каждого из них, либо вы судите невиновных за дела виновных;
в этом комменте, где вы проповедуете против мусульман, вам выгодно обвинять группу, и вы доказываете, что вина за поступки мухамеда уже испортила весь ислам; но в другом комменте, где вам выгодно оправдать себя, вы за папу урбана на себя вину не принимаете, ведь он был давно, он не вы; а между тем, как и пророк в исламе, папа - глас сами знаете кого по вероучительным вопросам;
спасибо, свободны;
либо за урбана отвечайте, либо к мусульманам - за поступки и слова каждого конкретно выставляйте счета;

//я говорю, что по вине мусульман, многие христиане принимают мученичество. Это так. И никто с этим ничего не делает, и это тоже так. Но написать карикатуру на их псевдопророка - это ужасужас//

а я говорю, что вы при всех благих намерениях, сеете религиозную рознь и ухудшаете дело еще больше

//лично я не хочу жить в государстве, в котором можно быть салафитом. Или ханбалитом. Или исмаилитом, карматом и тд. Или каннибалом. Или расистом. Всё это заклеймлено до меня и слава Богу. Вменяемый суннит ханафитской или малакитского толка? Нормальный шиит-имамит? Живи себе и не парься. //

ну да, вы разрешаете им быть нормальными и будете числить их недорелигией вслух;
спасибо за разрешение, добрый господин, один к одному патриарх кирилл;
еще раз и русским языком: право так не работает, не запрещают веру, запрещают поступки и в крайних случаях, очень крайних, объявляют преступными организации; пойдите и найдите в уголовном кодексе статью против каннибализма и инцеста, проверьте;

//онимаете в чём дело... назвать лопату лопатой это не обзывательство и не оскорбление. Ни один мусульманин не был оскорблён мной по факту того, что он мусульманин. //

достоверно были оскорблены
точка
и я - не мусульманка - понимаю, почему

//Она уже разрушена радикальным исламом. И в РФ, и как мы видим, не только в ней.//

вранье, вы под этой защитой, вас и близко не преследуют и не оскорбляют публично за веру в украине, а если будут оскорблять, то я скажу об этих людях то же, что и о вас - они вредители, нарушители закона и провоцируют религиозную рознь