morreth | А давайте я вам расскажу про оскорбление религиозных чувств

А давайте я вам расскажу про оскорбление религиозных чувств

Я в этом вопросе эксперт. Когда-то оскорбить мои религиозные чувства можно было легко, просто чихнув не в том направлении.

Для начала, чтобы развить такую чувствительность в религиозном вопросе, нужно быть одиноким человеком. Причем не счастливым одиночкой, которому хорошо с собой, а парией в собственной семье, постоянно натыкающимся на нерациональное отторжение. Тут неважно, по каким причинам родители тебя отторгают, то ли они суровые челбинские родители, то ли они сами дети, которые ищут в тебе, едва достигшем половой зрелости, опору и утешение, то ли они увлеченно бегают по треугольнику Карпмана, то ли... короче, тут может быть великое разнообразие причин, но следствие вседа одно: ты не можешь прийти к родителю поделиться радостью ли, бедой - то есть, ты можешь, но тебя тупо не станут слушать.

И тогда тебе подворачивается книга. Не обязательно Библия или там Коран. Мне попались Гайдар, Крапивин и Стругацкие.
И у всех референсы к Дюма. И то, как там описываются человеческие отношения, высекает слезы. Потому что у тебя таких отношений никогда не было и не будет, потому что не делают в ваших краях таких людей.

И вот на воне этой тоски тебе попадается история о парне, который мог бы быть всемогущим святым царем и все бы ему пятки лизали - а Он предпочел умереть за всех нас позорной и мучительнйо смертью.

Я не знаю, как это все устроено у мусульман и иудеев. По-моему, в их религии нет места человеческой драме, а значит, мне это не интересно. То есть, я понимаю, что механизм работает так же, но как из этого совершенно трансцендентного Бога вылепить себе идеального Отца и Друга? Христос просто идеально ложится в эту роль, а Бог-Отец - как?

Ну да ладно. Короче, в холодном мире ты получил Отца и Друга. Единственного, кто понимает. И тут какая-то падла пытается высмеять тебя и твою веру. С таким трудом обретенный душевный мир. Да любой нормальный человек захочет самое меньшее начистить чавку тому, кто его выпихивает на экзистенциальный холод. Как там у Честертона?

Скажи он о матери моей или жене то, что сказал он о Матери Божией, вы, англичане, оправдали бы меня, когда бы я его избил. Ваша милость, у меня нет ни матери, ни жены. У меня есть лишь то, чем владеют и бедный, и богатый, и одинокий, и тот, у кого много друзей. Этот страшный мир не страшен мне, ибо в самом сердце его – мой дом. Этот жестокий мир добр ко мне, ибо там, превыше небес – то, что человечней человечности. Если за это нельзя сражаться, то за что можно? За друзей? Потеряв друга, я останусь жив. За свою страну? Потеряв ее, я буду жить дальше. Но если бы эти мерзкие вымыслы оказались правдой, меня бы не было – я бы лопнул, как пузырь. Я не хочу жить в бессмысленном мире. Так почему же мне нельзя сражаться за собственную жизнь?

Ну вот отнимите у Макиэна всякое душевное благородство и всякое рыцарство - и получите вот этого фрукта:

http://starshinazapasa.livejournal.com/827899.html?thread=69289723&style=mine#t69289723

Десять лет назад мне все эти религиозно оскорбленные казались Макиэнами. Сейчас я вижу дистанцию огромного размера между парнем, который по-честному заплатил штраф за разбитую витрину и по-честному вызвал противника на поединок и парнем, который расстрелял редакцию из автомата. Душевное сиротство - не обязательно примета хорошего человека. Сиротами бывают и мудаки. Но травма что у Макиэна, что у мудака одинаковая - они, как детдомовское дите, выдумывают себе идеальную маму, чтобы при помощи ее светлого образа защититься от уасного факта: реальной мамы у них нет.

Мне нравится Бабченко, как нравятся многие агностики/атеисты. Но когда они говорят "вот я же не жужжу, когда рисуют карикатуры на Эйнштейна" - они явно не догоняют. Для них Эйнштейн никогда не был тем, чем для нас, отверженных травматиков, Христос или там Магомет. И слава Большому Взрыву. Пусть вознесут за это благодарственную хвалу Теории Относительности или что им там ближе. Потому что это ад при жизни.

Нет, я не прошу делать "оскорбленным верующим" скидку на душевное сиротство. Ни физическое, ни душевное сиротство не освобождает от обязанности вести себя по-человечески.

Но когда вы с ними полемизируете - вы хотя бы отчет себе отдавайте в том, что перед вами - только с виду взрослый человек, который все буквы знает и даже может чего-то про доктрину изложить. На самом деле перед вами - зареванный детдомовский трехлетка, от которого навсегда ушла мама. Валяйте, полемизируйте с ним, приводите аргументы и факты. Взывайте к его рацио. Ню-ню.

ЗЫ. Исполнителей теракта во Франции лично я считаю хладнокровными наемниками. Все вышесказанное касается только их рунетных адвокатов, той части, что не за зарплату, а искренне.

Flat | Top-Level Comments Only

и у мусульман дело не в религии, а в правителях и состоянии общества;
Дело в том, что это не так. Если посчитать, сколько людей убил или приказал убить Иисус, то мы обнаружим, что... ни одного. То есть умудрился основать религию, не пролив ни капли чужой крови. Только Свою. Апостолы тоже не убивали людей - они проповедовали об их Учителе, исцеляли и творили чудеса. А Мохаммед... а уж его ансары ( в том числе и первые четыре халифа, известные как "праведные", в правление одно из которых, кстати и были записаны Коран и Сунна)... перечисление их жертв займёт слишком много места.

что я сказала, мученический венец не только себе, но и насильно всем своим единоверцам
мученический венец? о чём Вы? я говорю, что по вине мусульман, многие христиане принимают мученичество. Это так. И никто с этим ничего не делает, и это тоже так. Но написать карикатуру на их псевдопророка - это ужасужас.

ваше право обзываться и оскорблять

Понимаете в чём дело... назвать лопату лопатой это не обзывательство и не оскорбление. Ни один мусульманин не был оскорблён мной по факту того, что он мусульманин.

нет клейменых религий, вер, идеологий, или чуть-чуть систему ценностей сдвинуть

лично я не хочу жить в государстве, в котором можно быть салафитом. Или ханбалитом. Или исмаилитом, карматом и тд. Или каннибалом. Или расистом. Всё это заклеймлено до меня и слава Богу. Вменяемый суннит ханафитской или малакитского толка? Нормальный шиит-имамит? Живи себе и не парься.

эта защита очень легко может быть разрушена
Она уже разрушена радикальным исламом. И в РФ, и как мы видим, не только в ней.

//Дело в том, что это не так. Если посчитать, сколько людей убил или приказал убить Иисус, то мы обнаружим//

извините, речь шла о мусульманах и христианах, если бы я хотела сравнивать Иисуса, то сравнивала бы его с аллахом, а пророка с пророком; не заговаривайте мне зубы; нет никакой "лучшести" христиан, потому что они христиане, сама по себе принадлежность к религиозной общине ничего не решает;
либо вы людей обвиняете по делам каждого из них, либо вы судите невиновных за дела виновных;
в этом комменте, где вы проповедуете против мусульман, вам выгодно обвинять группу, и вы доказываете, что вина за поступки мухамеда уже испортила весь ислам; но в другом комменте, где вам выгодно оправдать себя, вы за папу урбана на себя вину не принимаете, ведь он был давно, он не вы; а между тем, как и пророк в исламе, папа - глас сами знаете кого по вероучительным вопросам;
спасибо, свободны;
либо за урбана отвечайте, либо к мусульманам - за поступки и слова каждого конкретно выставляйте счета;

//я говорю, что по вине мусульман, многие христиане принимают мученичество. Это так. И никто с этим ничего не делает, и это тоже так. Но написать карикатуру на их псевдопророка - это ужасужас//

а я говорю, что вы при всех благих намерениях, сеете религиозную рознь и ухудшаете дело еще больше

//лично я не хочу жить в государстве, в котором можно быть салафитом. Или ханбалитом. Или исмаилитом, карматом и тд. Или каннибалом. Или расистом. Всё это заклеймлено до меня и слава Богу. Вменяемый суннит ханафитской или малакитского толка? Нормальный шиит-имамит? Живи себе и не парься. //

ну да, вы разрешаете им быть нормальными и будете числить их недорелигией вслух;
спасибо за разрешение, добрый господин, один к одному патриарх кирилл;
еще раз и русским языком: право так не работает, не запрещают веру, запрещают поступки и в крайних случаях, очень крайних, объявляют преступными организации; пойдите и найдите в уголовном кодексе статью против каннибализма и инцеста, проверьте;

//онимаете в чём дело... назвать лопату лопатой это не обзывательство и не оскорбление. Ни один мусульманин не был оскорблён мной по факту того, что он мусульманин. //

достоверно были оскорблены
точка
и я - не мусульманка - понимаю, почему

//Она уже разрушена радикальным исламом. И в РФ, и как мы видим, не только в ней.//

вранье, вы под этой защитой, вас и близко не преследуют и не оскорбляют публично за веру в украине, а если будут оскорблять, то я скажу об этих людях то же, что и о вас - они вредители, нарушители закона и провоцируют религиозную рознь

Edited 2015-01-14 08:01 (UTC)

извините, речь шла о мусульманах и христианах, если бы я хотела сравнивать Иисуса, то сравнивала бы его с аллахом, а пророка с пророком; не заговаривайте мне зубы; нет никакой "лучшести" христиан, потому что они христиане, сама по себе принадлежность к религиозной общине ничего не решает;

Я думаю, что Вы прекрасно знаете, что ни один Папа не равен роли Мохаммеда в исламе. Я почему-то уверен, что Вы так же прекрасно знаете, что нет смысла сравнивать Иисуса с Самим Собой - просто потому что Аллах это не имя, а просто обозначение Единого Бога (и в арабском тексте Евангелия Бог называется именно так). Кроме того, даже если Вы не хотите сравнивать Иисуса и Мохаммеда, то этого хочу я, дабы наглядно проиллюстрировать свою точку зрения.

либо за урбана отвечайте,
Я не собираюсь этого делать, и я думаю, Вы знаете почему - не Урбан является основателем ни христианства, ни Католической Церкви. Может, спросите меня за Петра?

папа - глас сами знаете кого по вероучительным вопросам;
С этим - к протестантам. Я так же думаю, что Вы в курсе того, что в это верят только они. Я же прекрасно знаю, что у Бога есть Свой голос и что Дух дышит где хочет.

право так не работает
В идеале право должно работать так, как того хотят избиратели. Я один из них. И я не хочу никакого радикального ислама. Как явления. Увы, пока России всем плевать на избирателей.

вранье, вы под этой защитой, вас и близко не преследуют и не оскорбляют публично за веру в украине
Конечно, тут Вы правы. Никто не может преследовать меня в стране, в которой я был ровно 2 раза в жизни по нескольку недель.

не запрещают веру,

Правильно. Запрещать веру нехорошо. Дело в том, что я так верую. И не я один.

//что нет смысла сравнивать Иисуса с Самим Собой - просто потому что Аллах это не имя,//

для протокола: как христианку, вы меня пугаете

//Кроме того, даже если Вы не хотите сравнивать Иисуса и Мохаммеда, то этого хочу я, дабы наглядно проиллюстрировать свою точку зрения. //

ваша точка зрения вами продемонстрирована очень наглядно и без ошибочных сопоставлений и логических искажений; по правде сказать, чем больше вы говорите, тем больше убеждаете меня в моей правоте, о чем я скорблю, потому что война ужасна

//не Урбан является основателем ни христианства, ни Католической Церкви. Может, спросите меня за Петра?//

не могу я за Петра вас спрашивать; Петр не является основателем христианства, он не является и основателем католической церкви в том виде, в каком она существует сейчас; я ведь не католик, помните?
но это все мелочи в сравнении с тем, что ваши слова нисколько не похожи на слова и поступки Петра после вознесения Иисуса; поведение Петра в правление Нерона описано, слова его я знаю, нифига не похоже;

//С этим - к протестантам. Я так же думаю, что Вы в курсе того, что в это верят только они. Я же прекрасно знаю, что у Бога есть Свой голос и что Дух дышит где хочет//

Папа Римский - ни один и никогда не говорил от лица вашей церкви? мнение Папы равно в вопросах вероучения мнению любого приходского священника?

//В идеале право должно работать так, как того хотят избиратели.//

и близко не так, изложенное вами - правовой нигилизм;
в соответствии с этим правилом в СССР верующих гнали, и гонят сейчас в странах радикального ислама; для протокола: проблема ограничения произвола "избирателей" стояла остро еще до Перикла, а уж в республиканском риме хлебнули ее - носом полезла;

//Конечно, тут Вы правы. Никто не может преследовать меня в стране, в которой я был ровно 2 раза в жизни по нескольку недель//

ага, я о том и говорю, где ваш образ мыслей - там торжество радикального ислама, фундаменталистской версии православия, да и все прочие религии двигаются в ту же, адскую сторону, это все связанные явления, вы ими заражены, как чумой; и где это происходит, там потом грядет война за веру; не на ближнем востоке, не метафорически, не в виде "националисты восстали" или массовой драки, или погрома, а реальная такая война

Edited 2015-01-15 05:22 (UTC)

Папа Римский - ни один и никогда не говорил от лица вашей церкви? мнение Папы равно в вопросах вероучения мнению любого приходского священника?

Вираго, чтобы мнение Папы в вопросах веры и морали было непререкаемым авторитетом, он должен говорить ex cathedra - то есть, выносить официальное суждение по вопросу веры и морали именно в качестве Папы.

А в остальном его авторитет носит дисциплинарный характер. Это типа ну ты же прекрасно понимаешь,что любой рядовой судья может знать закон и поступать по закону лучше, чем председатель Верховного суда, но есть пирамида подчинения, в которой Верховный суд наверху.

если у некоего председателя верховного суда есть теоретическое право (или практическая возможность) своей единственной волей огласить _обязательное_толкование_ правовой нормы для всех судов, то когда такой председатель в частном порядке или публично истолкует какую-то норму, 90% рядовых судей будут вынуждены так ее применять официально, потому что другое применение все равно не пройдет, отменят; вот такая практика в судах и сформируется; это я из практики и говорю;

при этом я с большим уважением отношусь к позиции папства задним числом пересматривать кое-какие вопросы и признавать ошибки;
но я не возьмусь говорить, что православные, например, больше застрахованы от убийства инако-верующих самой сутью православной веры, чем мусульмане;

Да, но он же не может так просто в столовке на междусобойчике бросить это толкование нормы, и оно станет всеобщим, он должен соблюсти процедуру, тебе виднее какую.

Так вот, у нас это настолько формальная процедура, что с 19 века она применялась всего два раза. Ни папское послание, ни выступление, ни теологическая позиция Папы, высказанная в книге или статье, таким выступлением не является.

Это я оговариваю рамки применимости принципа папской непогреимости в вопросах вероучения, не более того. Рамки этой применимости очень, очень узки.

А страховок нет ни у кого.

в том и дело, Оля, что нет: достаточно, чтобы формальная процедура была, или практическая возможность была, и тогда нет нужды ее соблюдать, достаточно четко высказать свое мнение, чтобы под него стали подстраиваться;
я знаю, что эта процедура у вас давно не применяется, я знаю, что раньше она применялась, и еще я знаю, что власть римских пап была раньше по факту куда больше, чем выданное по этой процедуре;
меня просто убивает, когда одной общине тут читают, а тут рыбу заворачивают;
я же к этому про пап его спросила

в том и дело, Оля, что нет: достаточно, чтобы формальная процедура была, или практическая возможность была, и тогда нет нужды ее соблюдать, достаточно четко высказать свое мнение, чтобы под него стали подстраиваться;

Это дисциплинарная, а не догматическая власть; не путай их.

я знаю, что эта процедура у вас давно не применяется, я знаю, что раньше она применялась, и еще я знаю, что власть римских пап была раньше по факту куда больше, чем выданное по этой процедуре;

Это было догматически утверждено только в 19 веке, с тех пор применялось два раза, до того существовало на правах традиции, которую оспаривали, и не отменено, может быть применено сегодня - но это, повторюсь, догматический аспект, который нелья путать с дисциплинарным.

Понятное дело, что Папе будут смотреть в рот, как любому большому начальнику, понятно, что его слово пользуется огромным авторитетом, но в рамках догматических суждений его слово "весит" не больше, чем у любого священника и епископа, тут он "первый среди равных", если не соблюдена процедура. А если он говорит что-то против уже утвержденной догматики, долг каждого верного его не слушать :)

меня просто убивает, когда одной общине тут читают, а тут рыбу заворачивают;
я же к этому про пап его спросила

Ты спросила: "мнение Папы равно в вопросах вероучения мнению любого приходского священника?"
С точки зрения канонического права - да, равно, пока он не говорит ex cathedra с соблюдением всего необхоимого протокола. Я чисто вот такую вот буквалистскую ремарку вставить, ничего больше.

Оль, мне все равно, как ты это называешь, обозначайте это, как знаете;
и нет, слово любого авторитета или начальника - совсем не то, что слово авторитета или начальника, у которого есть легитимное право и полномочия решать вот эти конкретные вопросы, просто начальник и авторитет пока что высказался неофициально;
эта штука работает что в отношении пап, что в отношении судей, где угодно;
главное - практика, как часто она будет срабатывать на коррекцию позиции нижестоящих; если часто, то наступит массовая самоцензура, и голос начальника станет голосом большинства, либо начальника скинут;
я могу понять, что для тебя это вопрос принципиальный в разговоре с твоей собственной совестью, но на большом количестве людей сработает так;
а когда я задавала тот вопрос, то я спрашивала по факту, по мере и механизму влияния на массы народу, можно ли равнять призывающих в крестовый поход с призывающими к войне с неверными, если сравнить;

//да, равно, пока он не говорит ex cathedra с соблюдением всего необхоимого протокола. Я чисто вот такую вот буквалистскую ремарку вставить, ничего больше.//

а мои свидетельские показания в суде равны свидетельским показаниям Порошенко, слово против слова; но думаю, что даже без взяток, угроз, подкупа, телефонного права и сладких обещаний обойдется, слова Порошенко, сами по себе, удивительным образом перевесят мои и будут казаться более достоверными большинству судей;

а мои свидетельские показания в суде равны свидетельским показаниям Порошенко, слово против слова; но думаю, что даже без взяток, угроз, подкупа, телефонного права и сладких обещаний обойдется, слова Порошенко, сами по себе, удивительным образом перевесят мои и будут казаться более достоверными большинству судей;

Так мы о теории права или о практике?
Если о практике, то наши попы при разговорах с православными коллегами неоднократно охреневали от того что себе позволяют епископы и митрополиты при том, что учения о непогрешимости митрополита у православных нет ни в каком виде.

Я этот урок получила в первый же год в Церкви, когда пыталась махать мнением Папы, а мне единоверцы отвечали: ну мнение и мнение, вот когда будет с кафедры, тогда возьмем под козырек.

А в целом я дискуссию прекращаю, потому что ибо.

Оля, я о социальной практике, и я нигде слова не сказала о том, что у православных все в шоколаде или лучше, я же ровно обратное ему писала, что уже видела, как православные батюшки превращают русско-украинскую ситуацию в войну за веру;
речь у моего собеседника шла о том, что призывы мусульманских религиозных авторитетов вроде как не в одну цену с христианскими по воздействию на массы, вроде как, христианам не сравниться с воздействием наследников пророка, даже если христианские иерархи когда-то и высказались за войну с язычниками, так это их личное мнение было, могли бы верующие их не слушать;
и про пап я вспомнила, потому что собеседник полагает, что католики в этом отношении защищены от греха

Двай я с ним разберусь. Как католик с католиком и как бывший носитель этого заблуждения.

что-то мне кажется,что разбираться уже поздно, окопы надо рыть:(

Да ну, я ж говорю, что сама была такой. Половину знакомых евреев распугала.
Попустит.

боюсь, вираго говорит о настоящих окопах, которые лопатой

(no subject)

virago-ghost.livejournal.com - 2015-01-16 08:05 (UTC) - Expand

(no subject)

morreth.livejournal.com - 2015-01-16 08:29 (UTC) - Expand

(no subject)

virago-ghost.livejournal.com - 2015-01-18 11:35 (UTC) - Expand

для протокола: как христианку, вы меня пугаете
позвольте спросить, чем именно?

не могу я за Петра вас спрашивать; Петр не является основателем христианства, он не является и основателем католической церкви в том виде, в каком она существует сейчас;
За Папу Урбана тоже не можете. По тем же самым причинам. Хотя Католическую Церковь основал именно Пётр, и первым Папой был Пётр. И все остальные Папы - его преемники. А не Урбана.

и близко не так, изложенное вами - правовой нигилизм;
я хотел сказать, что право создаётся специально нанятыми избранными для этого людьми. Их избирают граждане, и я, как и любой гражданин, могу проголосовать за того, кто пообещает изменить не нравящиеся мне законы.

где ваш образ мыслей - там торжество радикального ислама, фундаменталистской версии православия
Ась? Где? я говорил аргументы за радикальный ислам или фундаментальное православие?

вам не надо говорить аргументы за, достаточно тех "аргументов против", которые вы считаете аргументами против;
и радикальные исламисты и батюшки-разжигатели войны говорят как вы, или начинают - как вы, а потом быстро доходят до следующего уровня;
вам жить не дает судьба восточных христиан, вы за их страдания с меня спросить решили? ну так вперед, на ближний восток, спасайте их, поступите по совести, идите на ту войну, которая так вас манит;
а я с вас спросила за одно тщеславное и глупое слово,вы и за это слово "недорелигия" не дали ответа; зато много рассказали, как я вас вынуждаю извиняться за то, что вы католик; вам мало чувствовать себя верующим в истинного Бога, вы еще желаете кичиться статусом своей религией среди прочих религий;
воюйте дальше с фантастическими врагами, пока не поймете, что разжигали войну реальную у себя дома;
аминь

http://glavcom.ua/photo/5722-1.html (я прямо вижу, как они идут там, в первіх рядах, и громко кричат про "недорелигию" друг друга, знаете ли)

Edited 2015-01-19 11:05 (UTC)

"Дело в том, что я так верую"
а выглядит как тщеславие, ходит как тщеславие. крякает как тщеславие
Я вот читаю вас и удивляюсь - неужели вам совсем не страшно? Мне и то за вас страшно, а мне на вас искренне плевать.
Наверное, это аналог искандеров, которые санкций не боятся.

нет, не страшно; нашим же не было страшно, когда про деление украины на сорта людей повторяли

Так человек же вроде как верит в неминуемое воздаяние.
Понятно, что на этом свете можно рассчитывать пропетлять, и таки пропетлять. А там?

он считает, что по счетам "там" - прав, при чем прав единственным возможным образом, если он сменит позицию, то "там" окажется не прав;

Вот и я удивляюсь - никакого страха ошибиться, при том, что для верующего вроде должно быть очевидно, что человек по своей природе слаб, греховен и склонен ошибаться, и даже лучшие его намерения искажены врожденной греховностью.
Но это я так... просто все эти суждения о том, что для других оскорбительно, и эта самонадеянность... я такое больше в исполнении атеистов видела, со всех сторон жгут, блин.

гм, представь, что "грех" и "ошибки" бывают только в одну определенную сторону, вдоль оси ординат, справа от нуля, ты выдишь только эти точки, вся остальная плоскость исчезает из виду; вот так бывает с людьми, и с верующими людьми тоже; вот этих грехов, расположенных вдоль одной прямой, человек боится и всюду их выискивает и проверяет себя всячески, и усердствует, и чем сильнее усердствует, тем более правым себе кажется, не безупречным, а вот на правильном пути; ищет только под фонарем, короче, а не там, где потерял;

угу, ясно

Flat | Top-Level Comments Only