morreth | А давайте я вам расскажу про оскорбление религиозных чувств

А давайте я вам расскажу про оскорбление религиозных чувств

Я в этом вопросе эксперт. Когда-то оскорбить мои религиозные чувства можно было легко, просто чихнув не в том направлении.

Для начала, чтобы развить такую чувствительность в религиозном вопросе, нужно быть одиноким человеком. Причем не счастливым одиночкой, которому хорошо с собой, а парией в собственной семье, постоянно натыкающимся на нерациональное отторжение. Тут неважно, по каким причинам родители тебя отторгают, то ли они суровые челбинские родители, то ли они сами дети, которые ищут в тебе, едва достигшем половой зрелости, опору и утешение, то ли они увлеченно бегают по треугольнику Карпмана, то ли... короче, тут может быть великое разнообразие причин, но следствие вседа одно: ты не можешь прийти к родителю поделиться радостью ли, бедой - то есть, ты можешь, но тебя тупо не станут слушать.

И тогда тебе подворачивается книга. Не обязательно Библия или там Коран. Мне попались Гайдар, Крапивин и Стругацкие.
И у всех референсы к Дюма. И то, как там описываются человеческие отношения, высекает слезы. Потому что у тебя таких отношений никогда не было и не будет, потому что не делают в ваших краях таких людей.

И вот на воне этой тоски тебе попадается история о парне, который мог бы быть всемогущим святым царем и все бы ему пятки лизали - а Он предпочел умереть за всех нас позорной и мучительнйо смертью.

Я не знаю, как это все устроено у мусульман и иудеев. По-моему, в их религии нет места человеческой драме, а значит, мне это не интересно. То есть, я понимаю, что механизм работает так же, но как из этого совершенно трансцендентного Бога вылепить себе идеального Отца и Друга? Христос просто идеально ложится в эту роль, а Бог-Отец - как?

Ну да ладно. Короче, в холодном мире ты получил Отца и Друга. Единственного, кто понимает. И тут какая-то падла пытается высмеять тебя и твою веру. С таким трудом обретенный душевный мир. Да любой нормальный человек захочет самое меньшее начистить чавку тому, кто его выпихивает на экзистенциальный холод. Как там у Честертона?

Скажи он о матери моей или жене то, что сказал он о Матери Божией, вы, англичане, оправдали бы меня, когда бы я его избил. Ваша милость, у меня нет ни матери, ни жены. У меня есть лишь то, чем владеют и бедный, и богатый, и одинокий, и тот, у кого много друзей. Этот страшный мир не страшен мне, ибо в самом сердце его – мой дом. Этот жестокий мир добр ко мне, ибо там, превыше небес – то, что человечней человечности. Если за это нельзя сражаться, то за что можно? За друзей? Потеряв друга, я останусь жив. За свою страну? Потеряв ее, я буду жить дальше. Но если бы эти мерзкие вымыслы оказались правдой, меня бы не было – я бы лопнул, как пузырь. Я не хочу жить в бессмысленном мире. Так почему же мне нельзя сражаться за собственную жизнь?

Ну вот отнимите у Макиэна всякое душевное благородство и всякое рыцарство - и получите вот этого фрукта:

http://starshinazapasa.livejournal.com/827899.html?thread=69289723&style=mine#t69289723

Десять лет назад мне все эти религиозно оскорбленные казались Макиэнами. Сейчас я вижу дистанцию огромного размера между парнем, который по-честному заплатил штраф за разбитую витрину и по-честному вызвал противника на поединок и парнем, который расстрелял редакцию из автомата. Душевное сиротство - не обязательно примета хорошего человека. Сиротами бывают и мудаки. Но травма что у Макиэна, что у мудака одинаковая - они, как детдомовское дите, выдумывают себе идеальную маму, чтобы при помощи ее светлого образа защититься от уасного факта: реальной мамы у них нет.

Мне нравится Бабченко, как нравятся многие агностики/атеисты. Но когда они говорят "вот я же не жужжу, когда рисуют карикатуры на Эйнштейна" - они явно не догоняют. Для них Эйнштейн никогда не был тем, чем для нас, отверженных травматиков, Христос или там Магомет. И слава Большому Взрыву. Пусть вознесут за это благодарственную хвалу Теории Относительности или что им там ближе. Потому что это ад при жизни.

Нет, я не прошу делать "оскорбленным верующим" скидку на душевное сиротство. Ни физическое, ни душевное сиротство не освобождает от обязанности вести себя по-человечески.

Но когда вы с ними полемизируете - вы хотя бы отчет себе отдавайте в том, что перед вами - только с виду взрослый человек, который все буквы знает и даже может чего-то про доктрину изложить. На самом деле перед вами - зареванный детдомовский трехлетка, от которого навсегда ушла мама. Валяйте, полемизируйте с ним, приводите аргументы и факты. Взывайте к его рацио. Ню-ню.

ЗЫ. Исполнителей теракта во Франции лично я считаю хладнокровными наемниками. Все вышесказанное касается только их рунетных адвокатов, той части, что не за зарплату, а искренне.

Flat | Top-Level Comments Only

извините, речь шла о мусульманах и христианах, если бы я хотела сравнивать Иисуса, то сравнивала бы его с аллахом, а пророка с пророком; не заговаривайте мне зубы; нет никакой "лучшести" христиан, потому что они христиане, сама по себе принадлежность к религиозной общине ничего не решает;

Я думаю, что Вы прекрасно знаете, что ни один Папа не равен роли Мохаммеда в исламе. Я почему-то уверен, что Вы так же прекрасно знаете, что нет смысла сравнивать Иисуса с Самим Собой - просто потому что Аллах это не имя, а просто обозначение Единого Бога (и в арабском тексте Евангелия Бог называется именно так). Кроме того, даже если Вы не хотите сравнивать Иисуса и Мохаммеда, то этого хочу я, дабы наглядно проиллюстрировать свою точку зрения.

либо за урбана отвечайте,
Я не собираюсь этого делать, и я думаю, Вы знаете почему - не Урбан является основателем ни христианства, ни Католической Церкви. Может, спросите меня за Петра?

папа - глас сами знаете кого по вероучительным вопросам;
С этим - к протестантам. Я так же думаю, что Вы в курсе того, что в это верят только они. Я же прекрасно знаю, что у Бога есть Свой голос и что Дух дышит где хочет.

право так не работает
В идеале право должно работать так, как того хотят избиратели. Я один из них. И я не хочу никакого радикального ислама. Как явления. Увы, пока России всем плевать на избирателей.

вранье, вы под этой защитой, вас и близко не преследуют и не оскорбляют публично за веру в украине
Конечно, тут Вы правы. Никто не может преследовать меня в стране, в которой я был ровно 2 раза в жизни по нескольку недель.

не запрещают веру,

Правильно. Запрещать веру нехорошо. Дело в том, что я так верую. И не я один.

//что нет смысла сравнивать Иисуса с Самим Собой - просто потому что Аллах это не имя,//

для протокола: как христианку, вы меня пугаете

//Кроме того, даже если Вы не хотите сравнивать Иисуса и Мохаммеда, то этого хочу я, дабы наглядно проиллюстрировать свою точку зрения. //

ваша точка зрения вами продемонстрирована очень наглядно и без ошибочных сопоставлений и логических искажений; по правде сказать, чем больше вы говорите, тем больше убеждаете меня в моей правоте, о чем я скорблю, потому что война ужасна

//не Урбан является основателем ни христианства, ни Католической Церкви. Может, спросите меня за Петра?//

не могу я за Петра вас спрашивать; Петр не является основателем христианства, он не является и основателем католической церкви в том виде, в каком она существует сейчас; я ведь не католик, помните?
но это все мелочи в сравнении с тем, что ваши слова нисколько не похожи на слова и поступки Петра после вознесения Иисуса; поведение Петра в правление Нерона описано, слова его я знаю, нифига не похоже;

//С этим - к протестантам. Я так же думаю, что Вы в курсе того, что в это верят только они. Я же прекрасно знаю, что у Бога есть Свой голос и что Дух дышит где хочет//

Папа Римский - ни один и никогда не говорил от лица вашей церкви? мнение Папы равно в вопросах вероучения мнению любого приходского священника?

//В идеале право должно работать так, как того хотят избиратели.//

и близко не так, изложенное вами - правовой нигилизм;
в соответствии с этим правилом в СССР верующих гнали, и гонят сейчас в странах радикального ислама; для протокола: проблема ограничения произвола "избирателей" стояла остро еще до Перикла, а уж в республиканском риме хлебнули ее - носом полезла;

//Конечно, тут Вы правы. Никто не может преследовать меня в стране, в которой я был ровно 2 раза в жизни по нескольку недель//

ага, я о том и говорю, где ваш образ мыслей - там торжество радикального ислама, фундаменталистской версии православия, да и все прочие религии двигаются в ту же, адскую сторону, это все связанные явления, вы ими заражены, как чумой; и где это происходит, там потом грядет война за веру; не на ближнем востоке, не метафорически, не в виде "националисты восстали" или массовой драки, или погрома, а реальная такая война

Edited 2015-01-15 05:22 (UTC)

Папа Римский - ни один и никогда не говорил от лица вашей церкви? мнение Папы равно в вопросах вероучения мнению любого приходского священника?

Вираго, чтобы мнение Папы в вопросах веры и морали было непререкаемым авторитетом, он должен говорить ex cathedra - то есть, выносить официальное суждение по вопросу веры и морали именно в качестве Папы.

А в остальном его авторитет носит дисциплинарный характер. Это типа ну ты же прекрасно понимаешь,что любой рядовой судья может знать закон и поступать по закону лучше, чем председатель Верховного суда, но есть пирамида подчинения, в которой Верховный суд наверху.

если у некоего председателя верховного суда есть теоретическое право (или практическая возможность) своей единственной волей огласить _обязательное_толкование_ правовой нормы для всех судов, то когда такой председатель в частном порядке или публично истолкует какую-то норму, 90% рядовых судей будут вынуждены так ее применять официально, потому что другое применение все равно не пройдет, отменят; вот такая практика в судах и сформируется; это я из практики и говорю;

при этом я с большим уважением отношусь к позиции папства задним числом пересматривать кое-какие вопросы и признавать ошибки;
но я не возьмусь говорить, что православные, например, больше застрахованы от убийства инако-верующих самой сутью православной веры, чем мусульмане;

Да, но он же не может так просто в столовке на междусобойчике бросить это толкование нормы, и оно станет всеобщим, он должен соблюсти процедуру, тебе виднее какую.

Так вот, у нас это настолько формальная процедура, что с 19 века она применялась всего два раза. Ни папское послание, ни выступление, ни теологическая позиция Папы, высказанная в книге или статье, таким выступлением не является.

Это я оговариваю рамки применимости принципа папской непогреимости в вопросах вероучения, не более того. Рамки этой применимости очень, очень узки.

А страховок нет ни у кого.

в том и дело, Оля, что нет: достаточно, чтобы формальная процедура была, или практическая возможность была, и тогда нет нужды ее соблюдать, достаточно четко высказать свое мнение, чтобы под него стали подстраиваться;
я знаю, что эта процедура у вас давно не применяется, я знаю, что раньше она применялась, и еще я знаю, что власть римских пап была раньше по факту куда больше, чем выданное по этой процедуре;
меня просто убивает, когда одной общине тут читают, а тут рыбу заворачивают;
я же к этому про пап его спросила

в том и дело, Оля, что нет: достаточно, чтобы формальная процедура была, или практическая возможность была, и тогда нет нужды ее соблюдать, достаточно четко высказать свое мнение, чтобы под него стали подстраиваться;

Это дисциплинарная, а не догматическая власть; не путай их.

я знаю, что эта процедура у вас давно не применяется, я знаю, что раньше она применялась, и еще я знаю, что власть римских пап была раньше по факту куда больше, чем выданное по этой процедуре;

Это было догматически утверждено только в 19 веке, с тех пор применялось два раза, до того существовало на правах традиции, которую оспаривали, и не отменено, может быть применено сегодня - но это, повторюсь, догматический аспект, который нелья путать с дисциплинарным.

Понятное дело, что Папе будут смотреть в рот, как любому большому начальнику, понятно, что его слово пользуется огромным авторитетом, но в рамках догматических суждений его слово "весит" не больше, чем у любого священника и епископа, тут он "первый среди равных", если не соблюдена процедура. А если он говорит что-то против уже утвержденной догматики, долг каждого верного его не слушать :)

меня просто убивает, когда одной общине тут читают, а тут рыбу заворачивают;
я же к этому про пап его спросила

Ты спросила: "мнение Папы равно в вопросах вероучения мнению любого приходского священника?"
С точки зрения канонического права - да, равно, пока он не говорит ex cathedra с соблюдением всего необхоимого протокола. Я чисто вот такую вот буквалистскую ремарку вставить, ничего больше.

Оль, мне все равно, как ты это называешь, обозначайте это, как знаете;
и нет, слово любого авторитета или начальника - совсем не то, что слово авторитета или начальника, у которого есть легитимное право и полномочия решать вот эти конкретные вопросы, просто начальник и авторитет пока что высказался неофициально;
эта штука работает что в отношении пап, что в отношении судей, где угодно;
главное - практика, как часто она будет срабатывать на коррекцию позиции нижестоящих; если часто, то наступит массовая самоцензура, и голос начальника станет голосом большинства, либо начальника скинут;
я могу понять, что для тебя это вопрос принципиальный в разговоре с твоей собственной совестью, но на большом количестве людей сработает так;
а когда я задавала тот вопрос, то я спрашивала по факту, по мере и механизму влияния на массы народу, можно ли равнять призывающих в крестовый поход с призывающими к войне с неверными, если сравнить;

//да, равно, пока он не говорит ex cathedra с соблюдением всего необхоимого протокола. Я чисто вот такую вот буквалистскую ремарку вставить, ничего больше.//

а мои свидетельские показания в суде равны свидетельским показаниям Порошенко, слово против слова; но думаю, что даже без взяток, угроз, подкупа, телефонного права и сладких обещаний обойдется, слова Порошенко, сами по себе, удивительным образом перевесят мои и будут казаться более достоверными большинству судей;

а мои свидетельские показания в суде равны свидетельским показаниям Порошенко, слово против слова; но думаю, что даже без взяток, угроз, подкупа, телефонного права и сладких обещаний обойдется, слова Порошенко, сами по себе, удивительным образом перевесят мои и будут казаться более достоверными большинству судей;

Так мы о теории права или о практике?
Если о практике, то наши попы при разговорах с православными коллегами неоднократно охреневали от того что себе позволяют епископы и митрополиты при том, что учения о непогрешимости митрополита у православных нет ни в каком виде.

Я этот урок получила в первый же год в Церкви, когда пыталась махать мнением Папы, а мне единоверцы отвечали: ну мнение и мнение, вот когда будет с кафедры, тогда возьмем под козырек.

А в целом я дискуссию прекращаю, потому что ибо.

Оля, я о социальной практике, и я нигде слова не сказала о том, что у православных все в шоколаде или лучше, я же ровно обратное ему писала, что уже видела, как православные батюшки превращают русско-украинскую ситуацию в войну за веру;
речь у моего собеседника шла о том, что призывы мусульманских религиозных авторитетов вроде как не в одну цену с христианскими по воздействию на массы, вроде как, христианам не сравниться с воздействием наследников пророка, даже если христианские иерархи когда-то и высказались за войну с язычниками, так это их личное мнение было, могли бы верующие их не слушать;
и про пап я вспомнила, потому что собеседник полагает, что католики в этом отношении защищены от греха

Двай я с ним разберусь. Как католик с католиком и как бывший носитель этого заблуждения.

что-то мне кажется,что разбираться уже поздно, окопы надо рыть:(

Да ну, я ж говорю, что сама была такой. Половину знакомых евреев распугала.
Попустит.

боюсь, вираго говорит о настоящих окопах, которые лопатой

его запросто может попустить, не вопрос;
вопрос в соотношении нескольких факторов:
доля в общем числе населения верующих разных религий, которых не попустило, в активном возрасте и с активной позицией;
наличие в обществе механизмов, приводящих активные позиции к толератности (верить - верь, но стулья ломай только своим единоверцам) раньше, чем активные начинают реагировать на нехорошее со стороны оппонентов;
наличие в обществе острых групповых конфликтов, которые могут быть привязаны к религии;

и как-то оно настораживает, потому что с последними двумя факторами все плохо, а нынче активное поколение верующих, или считающих себя таковыми, больше будет, чем прежде

Ну вот он в качестве паписта и выгребет от этого поколения. Не от магометан.

(no subject)

virago-ghost.livejournal.com - 2015-01-18 11:35 (UTC) - Expand

для протокола: как христианку, вы меня пугаете
позвольте спросить, чем именно?

не могу я за Петра вас спрашивать; Петр не является основателем христианства, он не является и основателем католической церкви в том виде, в каком она существует сейчас;
За Папу Урбана тоже не можете. По тем же самым причинам. Хотя Католическую Церковь основал именно Пётр, и первым Папой был Пётр. И все остальные Папы - его преемники. А не Урбана.

и близко не так, изложенное вами - правовой нигилизм;
я хотел сказать, что право создаётся специально нанятыми избранными для этого людьми. Их избирают граждане, и я, как и любой гражданин, могу проголосовать за того, кто пообещает изменить не нравящиеся мне законы.

где ваш образ мыслей - там торжество радикального ислама, фундаменталистской версии православия
Ась? Где? я говорил аргументы за радикальный ислам или фундаментальное православие?

вам не надо говорить аргументы за, достаточно тех "аргументов против", которые вы считаете аргументами против;
и радикальные исламисты и батюшки-разжигатели войны говорят как вы, или начинают - как вы, а потом быстро доходят до следующего уровня;
вам жить не дает судьба восточных христиан, вы за их страдания с меня спросить решили? ну так вперед, на ближний восток, спасайте их, поступите по совести, идите на ту войну, которая так вас манит;
а я с вас спросила за одно тщеславное и глупое слово,вы и за это слово "недорелигия" не дали ответа; зато много рассказали, как я вас вынуждаю извиняться за то, что вы католик; вам мало чувствовать себя верующим в истинного Бога, вы еще желаете кичиться статусом своей религией среди прочих религий;
воюйте дальше с фантастическими врагами, пока не поймете, что разжигали войну реальную у себя дома;
аминь

http://glavcom.ua/photo/5722-1.html (я прямо вижу, как они идут там, в первіх рядах, и громко кричат про "недорелигию" друг друга, знаете ли)

Edited 2015-01-19 11:05 (UTC)

"Дело в том, что я так верую"
а выглядит как тщеславие, ходит как тщеславие. крякает как тщеславие
Я вот читаю вас и удивляюсь - неужели вам совсем не страшно? Мне и то за вас страшно, а мне на вас искренне плевать.
Наверное, это аналог искандеров, которые санкций не боятся.

нет, не страшно; нашим же не было страшно, когда про деление украины на сорта людей повторяли

Так человек же вроде как верит в неминуемое воздаяние.
Понятно, что на этом свете можно рассчитывать пропетлять, и таки пропетлять. А там?

он считает, что по счетам "там" - прав, при чем прав единственным возможным образом, если он сменит позицию, то "там" окажется не прав;

Вот и я удивляюсь - никакого страха ошибиться, при том, что для верующего вроде должно быть очевидно, что человек по своей природе слаб, греховен и склонен ошибаться, и даже лучшие его намерения искажены врожденной греховностью.
Но это я так... просто все эти суждения о том, что для других оскорбительно, и эта самонадеянность... я такое больше в исполнении атеистов видела, со всех сторон жгут, блин.

гм, представь, что "грех" и "ошибки" бывают только в одну определенную сторону, вдоль оси ординат, справа от нуля, ты выдишь только эти точки, вся остальная плоскость исчезает из виду; вот так бывает с людьми, и с верующими людьми тоже; вот этих грехов, расположенных вдоль одной прямой, человек боится и всюду их выискивает и проверяет себя всячески, и усердствует, и чем сильнее усердствует, тем более правым себе кажется, не безупречным, а вот на правильном пути; ищет только под фонарем, короче, а не там, где потерял;

угу, ясно

Flat | Top-Level Comments Only