Я с ума схожу, или...?

[morreth]

Два человека доказывают мне, что героиня рассказа не может быть феминисткой, потому что она... ни разу не сказала, что она феминистка. Тот факт, что она крутой коп и ударом с ноги может свалить любого мужика, ничего не значит.

Народ читающий, среди вас еще остались те, кто считает, что героя произведения характеризуют его поступки, а не только слова? Или всем нужен ярлык, а то непонятно?

Апд: комментарий tsvoff:

Время действия - 1981 год. Для той поры женшина-полицейский и робот-полицейский - явления примерно одного порядка. Я, конечно, утрирую, женщины, в отличие от роботов, в полиции, все-таки, служили (в основном, на бумажной работе), но женщина-детектив - тем более на американском юге - это явно женщина, не понаслышке знающая о борьбе за равноправие.

Comments

[ohtori.livejournal.com]

"Без слов понятно" - это штаны Арагорна; а, например, ориентация Дамблдора - не очень.

[mouglas.livejournal.com]

Ну, то, что она крутой коп, еще не значит, что она осознанно феминистка.

[morreth.livejournal.com]

А если человек спасает беглых негров, но неграмотен и слова "аболиционизм" выговорить не может - это значит, что он не аболиционист?

С каких пор суть убеждений зависит от того, декларируешь ты их или нет?

[mouglas.livejournal.com]

А у нее есть какие-то убеждения на эту тему?
Аболиционист - это несколько другое все-таки. Человек не может спасать беглых негров, если не принял осознанное решение, что так надо поступать. Но женщина может быть копом и при этом ни разу не думать о женских правах, если в этом обществе женщины-копы уже стали нормой. По-моему так.

[morreth.livejournal.com]

В кадре нам не показывают других женщин-копов.

[tsvoff.livejournal.com]

Время действия - 1981 год. Для той поры женшина-полицейский и робот-полицейский - явления примерно одного порядка. Я, конечно, утрирую, женщины, в отличие от роботов, в полиции, все-таки, служили (в основном, на бумажной работе), но женщина-детектив - тем более на американском юге - это явно женщина, не понаслышке знающая о борьбе за равноправие.

[morreth.livejournal.com]

Дили-дили-дили-бом! И у нас в студии наконец-то правильный ответ!

[mouglas.livejournal.com]

А, тогда да.

[estera.livejournal.com]

Суть убеждений женщины-полицейского может быть в том, что она сильная и "доказала свое право", а женщины вообще - абстрактные женщины - должны сидеть дома и варить борщи. Как раз эмансипированные и "добившиеся" женщины в патриархальной среде часто такой точки зрения и держатся, что ее успех - это ее приз за ее достижения, "я смогла, а кто не может - тем так и надо".

[bither.livejournal.com]

Оль, а может она дома белая и пушистая? То, что она на работе профи не значит, что она дома "зверь".
Я не обижаю феминисток, каждый др.... так, как хочет. Ты же знаешь, что я сексист. Но я имел в виду "Зверь" - в лучшем феминистском смысле слова. :-)

[morreth.livejournal.com]

Читай

http://divov.livejournal.com/343393.html

[nataly-hill.livejournal.com]

Имхо, феминизм - это все-таки определенная идеология. Чтобы быть феминисткой, нужно так себя называть и связывать это с определенными теоретическими принципами. Аналогично тому, как быть христианином, коммунистом, националистом и т.д.
Можно, конечно, сказать, что Робин Гуд был настоящим коммунистом, потому что отнимал у богатых и раздавал бедным - но это все-таки, в самом лучшем случае, будет метафорой, требующей сильных уточнений.

Если феминистка - это просто "такая крутая тетка, которая может завалить мужика", то это, по-моему, неоправданное расширение понятия. Тогда все великие злодейки в истории феминистками окажутся. :-)

[dagmara.livejournal.com]

согласна полностью.

[aucella-n.livejournal.com]

Не знаю, но вот конкретно из этого куска про феминистку мне не ясно. Про героиню вообще ясно мало.
А вот фраза про "бритье ног" сразу проассоциировалась с бородатым анекдотом про то, "как за пять минут стать наркоманкой и проституткой? - не поздороваться с бабушками у подъезда" Особенно забавно это выглядит в сочетании с фразой по поводу независимости от общественного мнения.

И еще у меня ощущение, что в этом тексте мне чего-то не докладывают. Когда я вижу Джефферсон, Французову балку и инициалы JK, я определенной стилистики жду, что ли... (Но это чисто мое, испорченное Фолкнером восприятие)))

[morreth.livejournal.com]

Главное, никто не задался вопросом: как можно ДЕМОНСТРАТИВНО перестать брить ноги? Прийти в школу, задрать их на стол и сказать: "Вот, отныне я их не брею!"?

Когда я вижу Джефферсон, Французову балку и инициалы JK, я определенной стилистики жду, что ли...

Ну, по-моему, честная попытка была сделана.

[divov.livejournal.com]

Когда я вижу Джефферсон, Французову балку и инициалы JK
Это автор, что называется, сам себя перехитрил. Замахнулся на рубль - и тут увидел, что "перепрошивать" текст под фолкнеровскую стилистику - пупок развяжется.

[aucella-n.livejournal.com]

Ну вот в этом кусочке (я больше не видела) есть момент, который напоминает Фолкнера немного (рассказ о детстве Джонни), но это создает еще более резкий контраст с остальным текстом.

[umbloo.livejournal.com]

Мне кажется, это зависит от того, считает она своё поведение нормой или исключением (нормой не в смысле "большинство сейчас таковы, как я", а в смысле "есть основания и большинству вести себя так, как я, потому что это правильно"). Потому что если "это только я такая особенная, а остальным женщинам подобное недоступно", если "я вправе", а не "мы вправе" - это, по-моему, не феминизм. Если ни тот, ни другой вариант персонажем не высказан и не продемонстрирован - она может быть, а может и не быть феминисткой. Но могу ошибаться, так как совсем не знаток.

[estera.livejournal.com]

+1

[red_2]

"Давайте начнём с определений" (с)

Профессия крутого копа и способность бить с ноги - ещё не феминизм. Она вполне может считать, что женщинам, которые не могут свалить мужика ударом ноги, на роду написано сидеть дома, варить боржч и нянчить детишек.

Во множестве сетевых споров встречаются женщины, которые пользуются плодами феминизма (получают образование, владеют собственностью, наделены избирательным правом) и при этом высказываются о феминизме ругательно или с насмешкой, решительно от него отмежёвываются и высказывают вполне патриархальные взгляды в тех областях, где чувствуют себя в безопасности (например, "зачем вообще нужна защита от домашнего насилия? если муж жену ударил, значит, довела. вот мой Федя никогда меня не ударит, потому что я хорошая жена. а раз других бьют - значит, они плохие").

[morreth.livejournal.com]

Не тот случай.

[ermenegilda.livejournal.com]

А, может, она безумно хочет засесть дома, варить борщ и нянчить детишек. А, может, она считает, что если женатый человек сам себе гладит рубашки - то это полное безобразие.

[morreth.livejournal.com]

А может, надо прочесть рассказ? :)

[red_2]

Тогда автор пролетел.
Деталь про 81 год (это реальный 1981 год в реальных США? Откуда читатель должен знать. что это не вымышленный 1981-й в вымышленных США, и что Лоре пришлось преодолевать много препятствий, чтобы стать копом? Где флажки, размечающие "здесь антиутопия, фантастика и прочий вымысел, а вот это надо 1:1 переносить из реального мира"? ) - она важная? Мирообразующая? Ну так можно поздравить автора, он продолбал 95% нагрузки, которую на неё складывал, если (я подчёркиваю - если) эта дата должна была нам сказать "1981 год, реальная Америка, а теперь вспомните всё, что вы знаете о возможностях и правах женщин там-тогда, кто не помнит - погуглите". Читатель ещё не знает, что это важно. Он пропустил дату, стоящую в самом начале рассказа, никак её особо не отметив и не вгрузив себе контекст, и читает дальше.

Плохой, негодный читатель?

Не могу не вспомнить, как мы Камшу ругали за то, что с её книжками надо Антрекота по почте присылать. Так если с рассказом Дивова надо присылать по почте Моррет, это ничуть не лучше.

Меня учили - если важная деталь, нагрузи. Повтори дважды и трижды. Поверни с разных сторон. Тогда читатель врубится. Или сделай яркой и убойной, чтобы она сразу дала читателю по мозгам и зацепила его внимание.
Прошляпил её читатель? Да не один? Ну, гм, заявлять "читатели дураки, требуется массовый их апгрейд, чтобы они поняли всю глубину моего текста" некомильфо как-то.

[morreth.livejournal.com]

Откуда читатель должен знать. что это не вымышленный 1981-й в вымышленных США, и что Лоре пришлось преодолевать много препятствий, чтобы стать копом? Где флажки, размечающие "здесь антиутопия, фантастика и прочий вымысел, а вот это надо 1:1 переносить из реального мира"?

В нарративе Джонни. В рассказе о том, как его могли бы изнасиловать и как чернокожую девчонку "поставили раком". Это юг США, 1981 год 1:1.

Меня учили - если важная деталь, нагрузи. Повтори дважды и трижды.

Не помогает. Раз пятнадцать сказано, что в Джефферсоне не любят чужаков - нет, все равно читатель - и ведь не тупой! - спрашивает, почему ФБР завербовало Уорд, а не прислало актуальную лесбиянку.


Прошляпил её читатель? Да не один? Ну, гм, заявлять "читатели дураки, требуется массовый их апгрейд, чтобы они поняли всю глубину моего текста" некомильфо как-то.

Почему? Это же не роман, это рассказ. В котором по определению важны детали.

[red_2]

Ну, вот, чёрт знает почему, но Олег Дивов не вгрузил в этом рассказе читателю контекст "Лора - это женщина, которая на личном опыте сталкивалась с несправедливой дискриминацией женщин, которая была там-тогда нормой, а там-сейчас воспринимается как дикость".

Можно согласиться, что да, из текста это может следовать. Но это не впрыгивает нам сразу, это надо вычислять. Нету того в культурном багаже. У меня вот, когда я читала тот рассказ - все детальки есть, а картинки не сложилось.
И это ещё здесь много у кого есть привычка перечитывать текст, вглядываться в детали, изучать матчасть, разбираться, что получается из раскиданных по тексту деталей. Да просто обсуждать прочитанное.
Сколько народу, прочитавшего бумажную книгу, читает _так_?

Возможно, надо было прямым текстом сказать, что Лоре тяжело досталась её работа, она в той же лодке, такая же жертва сексизма.

Читатели тупые, без этого не понимают? Ну звиняйте, какие уж есть.

И даже тогда совершенно не факт, и из текста и реалий США 1981 года никак не следует, что она феминистка.

Как тут ниже в комментах сказали - "Женщина, не понаслышке знающая о борьбе за равноправие (а это не только женщина-полицейский, но и женщина-профессор, например) может в других областях вполне воспроизводить сексистские стереотипы. "
И это сейчас она может их воспроизводить. А уж 30 лет назад - да за милую душу.

Пока мы не видим мнения самой Лоры или каких-то поступков, которые бы говорили о её взглядах, мы не можем сказать, феминистка она или нет. То, что она добилась лично для себя "мужской" (там-тогда) работы, ещё не феминизм.

[red_2]

Для иллюстрации. Про жертв разных скверных обстоятельств и про их отношение к чужим аналогичным страданиям.

Была у моей бабушки подруга. Старушка из сибирской деревни.
Сын у неё выучился в институте, женился, работал в городе, перевёз мать к себе.
И бабуля эта, звали её, по отчеству, Онуфриевна, всячески презирала и гнобила невестку Люсю за то, что у той была - да обалдеть не встать - стиральная машина.
"Мы-то всю жизнь руками стирали. А этим лень. Сядут с книжкой и читают!" - говорилось с возмущением, в том числе сыну и самой Люсе.

То есть, человек всю жизнь стирал на всю семью руками. В деревне, без водопровода. В корыте, а полоскать в речке. Работа - чо! - женская, мужчины не помогали. Дочь, как подросла, помогала.
И эта старушка - на собственном опыте отлично знающая, как такая стирка убивает руки и спину, - обижается, что невестка стирает на машинке. Несправедливо же! "Мы мучились - теперь ваша очередь". А она книжку читает!

К чести моей бабули, она пыталась на это говорить подруге "Ты что, Онуфриевна, сдурела? Раз машинка есть, что ж тебе Люся на руках будет стирать?" и сама очень даже одобряла достижения прогресса и даруемую ими возможность читать книжки. ))

Но вот это - "я терпела, мучилась, преодолевала трудности - теперь будет справедливо, если другим будет так же сложно и плохо, как было мне" - оно реальное, оно бывает у людей в головах.

Поэтому я не могу считать, что жертва сексизма непременно будет феминисткой, если нет каких-то ещё оснований её таковой считать. Она вполне может быть сторонницей "дедовщины", как бабушка Онуфриевна.

[morreth.livejournal.com]

Поскольку Лора не замечена в подобных высказываниях, я воздержусь заносить ее в Онуфриевны.

[red_2]

Так она ни в каких по этой теме не замечена, в чём и хохма.)
Потом, в Онуфриевны её пока вроде никто и не заносил.
Да и пока Онуфриевна этого не выдала вслух, никто ей таких взглядов не приписывал.

Я что пытаюсь сказать: у нас нет оснований считать Лору феминисткой на основе текста. У нас нет и оснований считать её антифеминисткой. Честный ответ звучит как "мы не знаем, недостаточно данных". Она может быть и феминисткой (NB: я признаю, что такая вероятность есть; свидетельств обратного в тексте нет, но текстом не подтверждается), и "онуфриевной" (шанс ненулевой; свидетельств обратного в тексте нет, но текстом не подтверждается).

Я здесь оспариваю аргумент "Лора на личном опыте сталкивалась с негативными сторонами сексизма и поэтому будет сочувствовать его жертвам и бороться с сексизмом и/или осуждать его и/или не считать его за норму".
Может быть, будет (и мы этого в тексте нигде не видим). А может быть, не будет. А может быть, будет гнобить других жертв. Недостаточно данных.

[virago-ghost.livejournal.com]

она не гнобит других жертв -- это очевидно, у нее в рассказе много шансов высказаться нехорошо и поступить показательно в этом ключе;

[http://users.livejournal.com/_gwendolyn/]

не может быть феминисткой, потому что ни разу не сказала, что она феминистка = false
может не быть феминисткой, хотя она крутой коп = true

Мало ли сильных женщин, считающих себя "настоящим мужиком (=человеком)", не то, что "эти курицы"? Многие к феминизму приходят через этот этап, но не все доходят.

[morreth.livejournal.com]

Не тот случай.

8 о чём речь, не знаю*

[o-huallachain.livejournal.com]

Почему это феминистка? Совершенно не обязательно. То, что ты описываешь - это физическое развитие + тип работы. Если считать, как ты предлагаешь, получится слишком много феминисток.

Феминизм это прежде всего идеология, самоосознание себя феминисткой.

[nemka.livejournal.com]

Но разве если она сама крутая женщина-полицейский, она обязательно борется и за права других женщин? Феминистка, по-моему, борется за равное положение женщин (не только себя) в обществе или за то, что она таковым считает. Без того, чтобы говорить об этом, это сложновато все-таки.

[morreth.livejournal.com]

Как полицейский, она борется за право на жизнь, неприкосновенность личности и частной собственности :)

[nemka.livejournal.com]

за права всех, а не только женщин против мужчин.

[morreth.livejournal.com]

Идеалы феминизма - это равноправие всех.

[ariwch.livejournal.com]

Это смотря что считать "быть феминисткой".

[tramarim.livejournal.com]

Вы и правы и не правы, ИМХО. Правы, когда считаете, что поступки говорят о человеке больше, чем его слова. И не правы, потому что возможности, это еще не поступки. Та же "Валькирия", Марии Семеновой на феминистку как-то не сильно похожа, и наоборот грызет себя за отсутствие женственности. Хотя мужика вырубить может.

[ingwall.livejournal.com]

А что, вот у Луи Буссенара так было славно.

Александр Шони наделен ... душевной прямотой и храбростью.

И всё всем сразу ясно.

[estellgreydaw.livejournal.com]

не, не сходишь. Я вообще вот считаю, что ярлык навешивают только от неумения создать образ поступками персонажа и отношением его с другими.

[dinni.livejournal.com]

Нет, ярлык не нужен, наоборот.

[virago-ghost.livejournal.com]

ой, да забей; в наличии по некоторому вопросу "два партии" и "партийные линии", и все, что нельзя вписать в пропаганду одной партии, однозначно идет по классу вражеской пропаганды, все издевки, сатира, стеб, двойной смысл, все отсекается и принимается за бытовой терроризм; тем более, что уровень терпимости в обществе таки вызывает вопросы местами;
как бы так сказать, чтобы сойти за умную? дискурс борьбы в голове у людей обязывает;
взять любую подобную тему -- будет тоже самое;
возьмите вновь горячую тему борьбы за украинский язык; если, например, представить, что это рассказ об агентах газпрома, спасающих украинскую культуру от гнилого запада путем вытеснения спонсируемых западом фирм по украинской озвучке...
короче, у половины аудитории восприятие многоплановости, двойных смыслов, намеков и прочего отрубит сразу;

[morreth.livejournal.com]

Ага. Фасеточная, как выражаются некоторые товарищи, слепота.

[marina-fr.livejournal.com]

Я сказала несколько иначе. Женщина, не понаслышке знающая о борьбе за равноправие (а это не только женщина-полицейский, но и женщина-профессор, например) может в других областях вполне воспроизводить сексистские стереотипы. Включая мелочи, например, что женщине нехорошо быть ростом выше мужа.

[virago-ghost.livejournal.com]

женщины, которые объявляют себя феминистками и даже пропагандируют феминизм, очень часто сами воспроизводят сексистские стереотипы в поведении и даже выдают цветущее женоненавистничество под каким-нибудь соусом; в том числе это случается с женщинами-персонажами авторов - женщин;
а Дивов меня отдельно повеселил тем, что у него в рассказе женщины продвигают и реализуют план по развалу сверхдержавы, используя для этого, в качестве агентов, других женщин и геев; а "стандартные" мужчины при власти этим женщинам проигрывают;
прямо Бене Гессерит повеяло из юности

[morreth.livejournal.com]

Чхорт, почему это мне не пришло в голову?
А ведь, и в самом деле, в комьюнити "феминистки" до хера таких.

[genuine-elka.livejournal.com]

У Дивова представления о феминизме, как у меня лет двадцать назад. "Хороший феминистка, бить мужик морда. Плохой феминистка, жаловаться". Правда, до меня потом дошло, что все несколько не так, да?
Кстати, один из моментов просветления. Была у нас в тусовке такая девочка, Туська. Познакомилась я с ней, когда она пришла на вписку и тут же начала строить мужиков. Естественно, я считала ее феминисткой.
А на второй нуменорке (Москва, Торбеево озеро, 1995) мы с ней разговорились. И выяснилось, что она сторонница какого-то совершенно ебанического извода домостроя. Типа "бей бабу молотом, будет баба золотом". То есть логика у нее была такая, что если мужик позволяет себя строить, его надо строить. А "нормальный" даст ей по морде, и все дела. Тот факт, что она была ростом с меня и еще худее, и я не знаю, кем надо быть, чтобы ей врезать (таких даже я бить опасаюсь, матка вывалится в трусы и все дела), ее ни разу не смущал.
Ну вот где-то здесь у меня несколько треснул шаблон.

[argentum-blade.livejournal.com]

Я бы сказал так, что действия характеризуют гораздо лучше слов. Более того: зачастую действия кричат о том, что человек врёт.