Ну, в общем, всем кагбэ извстно, что проклятые пиндосы

[morreth]

со страшной силой преувеличивают свой вклад в победу над нацизмом.

Но мало кому известно, что когда союзники попросили товарища Сталище озвучить потери, он выдал цифру в 7 млн. То есть, не только военных, а вообще. Семь миллионов.
Нуачо, 20 млн больше, 20 млн меньше, кому какое дело. Широкий был человек, мля.

Так вот, пока товарищ Сталище был жив, эта цифра никакому пересмотру не подлежала. И какое-то время после. Только Хрущев к 20-летию победы выдал цифру 20, ну плюс-минус лапоть, но 20.

Но у союзников мнение о вкладе СССР в победу уже сформировалось. Спасибо товарищу Сталищу.

Comments

[blackthincat.livejournal.com]

"а что, часовню тоже я" (с)
Не являясь яростным сталинистом, вынужден в данном случае попробовать возразить.
Причины, по которым озвучивалась именно эта цифра, нам сейчас оценить тяжело. Может быть, не засветить тот кошмар, который со страной случился. Может быть преувеличить свои силы. Может быть обмануть своё же население или отдельные его группы.
Тут скорее дело вот какого плана.
"Проклятые пиндосы" вполне серьезно воевали с Японией, да и сказать что их вклад в войну в Европу был маленьким, нельзя. У них есть право на собственную гордость, они совершенно небезосновательно относят себя к победителям (и по факту ими являются, потому что Вторую Мировую выиграли США). У них есть (и были) совершенно объективные причины преувеличивать свою роль - и Холодная война, и национальная идея на фоне катастрофы во Вьетнаме, и идеологическое обеспечение роли мирового полицейского. Роль данных факторов качественно больше.
А идея с мнением о вкладе на основании задекларированных потерь - имхо, натягивание совы на глобус. Те, кому надо, знали, что войну вытянули США и СССР. Те, кому не надо, размер цифры был не важен.
P.S. Кстати, вот объективно. Какую негативную роль может играть то, что СССР с потерями в 7 млн. человек всего сумел выбить Германию практически со всей оккупированной территории? Чем это с точки зрения доли участия в войне хуже того же самого, но с потерями 20 млн. человек?

[morreth.livejournal.com]

Понимаете ли, в чем дело... Для пендосской экономики и политики эта война была в целом блготворна. Ее даже называли "хорошей войной" - с последствиями Депрессии рзгреблись, на военных заказах приподняли сельское хозяйство и промышленность, в мировые жндрмы вышли, автторитет прокачали...
С той цифрой потерь, которую озвучил Сталин, получалось, что и для СССР это "хорошая война" - пол-Европы загребли в свою сферу влияния, немцев положили больше, чем потеряли сами, в качестве репраций набрали технологий и техники... А что дело было совсем не так, и для нас война обернулась кошмрным дизастером - так фицияльно этого не было. "Хорошая война". Смекаете?

[dagmara.livejournal.com]

с учетом того что вопрос о начале третьей мировой стоял на повестке дня довольно реально, преуменьшение потерь было очевидным ходом.

[morreth.livejournal.com]

А наплевать в лицо миллионам - так, пустяки.

[tramarim.livejournal.com]

А это точно было число потерь "вообще"? Просто в каком году состоялся диалог и были ли к тому году подсчитаны гражданские потери? Военные потери считаются несколько проще.

[morreth.livejournal.com]

45 год, и уже было понятно, что только военных погибло 11 млн.

[tramarim.livejournal.com]

Там какой-то процент был пропавших без вести. А они, насколько я знаю признаются погибшими не сразу. Вот из-за корелляции цифр с военпотерями у меня и складывается впечатление именно ошибки. Исторического казуса. Как с нынешней "перегрузкой" и "перезагрузкой".

[thaere.livejournal.com]

Английская Википедия, озвучивающая _сейчас_ 11 млн вместо 7… уменьшает гражданские с 18 до 12-13. Плюс три миллиона потерь от голода и болезней.
Т.е. 4-5 млн. разницы — возможно, комбатанты, но не войск.

Сталинисты прямо утверждают, что 7 млн. были озвучены именно потерь армии, официально там плюс-минус сапог близко.

[kurt-bielarus.livejournal.com]

Точно.
Только вот вклад в победу не по потерям считается, иначе Китай бы всех победил.

А, например, так:

С 1942 года около 2/3 немецкой авиации действовало против союзников, а не на Восточном фронте.


"С середины 1941 года до середины 1945 года советская промышленность произвела 470 тысяч тонн меди. По ленд-лизу из США в Советский Союз было поставлено 387,6 тысячи тонн меди, что составило 82,47% собственного производства меди за время войны.

Ситуация, аналогичная положению с медью, сложилась и в советском производстве алюминия. С середины 1941 до середины 1945 года в СССР было произведено 263 тысячи тонн алюминия.Из США в СССР в годы войны было поставлено 256,4 тысячи тонн алюминия. Кроме того, в СССР поступило 35,4 тысячи тонн алюминия из Великобритании и 36,3 тысячи тонн алюминия из Канады. Таким образом, суммарные западные поставки алюминия в Советский Союз в 1941-1945 годах составили 328,1 тысячи тонн и в 1,25 раза превышали его собственное производство. Советская авиационная промышленность - основной потребитель алюминия, работала главным образом за счет западных поставок."

"По ленд-лизу в СССР было поставлено 1 млн 320 тыс. т авиабензина, из них 1 млн 163 тыс. т (88,1%) имели октановое число выше 99. Кроме того, в рамках этой программы была осуществлена поставка светлых бензиновых фракций объемом в 834 тыс. т, используемых в производстве авиационного топлива. К этому необходимо добавить 573 тыс. т авиабензина, поставленных помимо ленд-лиза с нефтеперерабатывающих заводов Великобритании и Канады. В сумме это составляет примерно 2 млн 727 тыс. коротких тонн или 2 млн 479 тыс. метрических тонн авиатоплива...

Ввезенные из-за рубежа авиабензины и высокооктановые компоненты были в значительной степени включены в советское производство авиационных бензинов, составившее за годы войны 4 млн 900 тыс. т. Отсюда видно, что поставки авиабензина по ленд-лизу приближались по объемам к совокупному отечественному производству авиационного топлива"

"В СССР производство взрывчатых веществ в период с середины 1941 года по середину 1945 года составило около 600 тысяч тонн. Из США было поставлено 295,6 тысячи тонн, из Великобритании и Канады - 22,3 тысячи тонн. Таким образом, западные поставки взрывчатых веществ достигли 53% от общего объема советского производства."

"Поистине исключительное значение для ведения вооруженной борьбы имели поставки западными союзниками средств связи и систем управления огнем. В СССР было доставлено 956,7 тысячи миль полевого телефонного кабеля, 2100 миль морского кабеля и 1100 миль подводного кабеля. Кроме того, в СССР по ленд-лизу было поставлено 35,8 тысячи радиостанций (радиостанций, ввезенных только в 1944-1945 годах, по военным нормам снабжения хватило бы для обеспечения 360 дивизий, а зарядных агрегатов - для укомплектования 1333 дивизий), 189 тысяч полевых телефонов (телефонных аппаратов, ввезенных в 1944-1945 годах, хватило бы для укомплектования 511 дивизий), 5899 приемников. Надежностью и простотой в эксплуатации отличались ввезенные в эти годы в страну радиостанции. В СССР не было аналогов станциям, подобным американским: междивизионной, полковой, а также межбатарейной. Их попытались скопировать и наладить массовое производство. Но до конца войны отечественная промышленность не смогла организовать их серийный выпуск. К концу войны удельный вес союзного имущества связи в Красной Армии и на флоте составлял 80%."

[thaere.livejournal.com]

>Только вот вклад в победу не по потерям считается, иначе Китай бы всех победил.
Нет, по данным, допустим, англ. Вики Китай потерял до 20 млн. человек — в СССР потерь насчитано определённо больше.

А по проценту населения из суверенных в начале войны стран самые большие потери выходят у Польши.
Больше относительны потери могут быть насчитаны для Украины и Белоруссии, но тут точный отдельный подсчёт сделать, мягко говоря, непросто.

[world-japan.livejournal.com]

Я верю, честно. Но линк можно? Или откуда инфа. Я просто веду спор на эту тему, было бы полезно :)

[morreth.livejournal.com]

http://scepsis.ru/library/id_1247.html

[world-japan.livejournal.com]

Спасибо большое!

[estellgreydaw.livejournal.com]

если бы у СССР промышленные мощности находились бы изначально за Уралом и за Волгой, если бы уже тогда были освоены нефтяные месторождения Севера - помощь американцев была бы не столь важна, а потери предприятий на захваченных территориях тоже не были бы так критичны.
Но это все "если бы". И тут самое главный вопрос: а почему, собственно, СССР оказался не готов к войне? И ответ на этот вопрос именно и кроется в том, почему нашим бабушкам и дедушкам наврали о количестве потерь - потому что иначе бы пришлось ответить, почему же так получилось.
Все ведь помнили, кто выжил, как началась война, с какой спешкой вывозили людей и предприятия, как не хватало техники и боеприпасов. И знали, что страна была к войне не готова, а кто в этом виноват? правильно, правительство.

[morreth.livejournal.com]

***если бы у СССР промышленные мощности находились бы изначально за Уралом и за Волгой, если бы уже тогда были освоены нефтяные месторождения Севера - помощь американцев была бы не столь важна, а потери предприятий на захваченных территориях тоже не были бы так критичны.***

Т. е. Сталище спокойно отавил бы наци на растерзание еще пол-России?

[estellgreydaw.livejournal.com]

поясни свою мысль. Как это вытекает из моих предположений? Я имела в виду, что потери могли быть не такими огромными, какими они были, и помощь союзников была бы не столь критично важна, если бы промышленно развитые регионы не ограничивались бы европейской частью СССР, а если быть точной - то Украиной и южной частью России, которые как раз и были захвачены. Если бы это было так, что и потери могли бы быть существенно меньше хотя бы потому, что вооружение и материальная база в начале войны были бы существенно лучше (а это реально могло бы быть, если бы Сталище не занимался истреблением технической интеллигенции и вообще интеллигенции, не загонял бы крестьян в колхозы и не репрессировал бы талантливых военачальников и военных инженеров, а вместо этого поощрял бы развитие науки и техники всесторонне и развивал бы регионы. Но диктаторов практически никогда не волнует благо страны и народа, потому и вышло вот так)
что касается вранья как такового - оно мерзко, и никто с этим не спорит. И никакие отговорки типа "это помогло избежать третьей мировой" не канают. Единственная причина этого вранья - это то, что народ был слишком сильно недоволен и, озвучь С. правду, его могли бы и сместить (благо оружия у народа было дофига на тот момент).

[tarkin-1.livejournal.com]

От помощь американцев была важна по любому - можно было перебросить часть людских ресурсов с производства на фронт, либо на другие отросли производства. Кроме того некоторые вещи в СССР просто не производили либо производили в недостаточном количестве (те же легковушки к примеру)
А вот кто повлиял на итог войны так это похоже Япония - если бы японцы атаковали бы СССР,а не США (а это было в полне реально)
то штаты могли бы просто не вступить в войну, Сталин не смог бы перебросить войска из Сибири, второго фронта вовсе бы не было. При таких раскладах СССР в самом лучшем варианте смог бы разве что выдавить немцев с захваченых територий (худший это полный разгром)

[lord-damian.livejournal.com]

Стоит ли судить не зная контекста озвучивания этих цифр? (Ибо из поста видно именно незнание контекста).

Цифра 7 миллионов озвучены не просто так в ответ на речь Черчилля в Фултоне. Вот текст этого интервью:

http://www.coldwar.ru/stalin/about_churchill.php

Это был ответ не союзникам, а врагам. Это было не меряние заслугами в прошедшей войне, а начало нового противостояния, которое могло привести к новой войне.

[morreth.livejournal.com]

А кто же его заставлял союзников превращать во врагов?
Вот почему-то де Голлю они остались союзниками, Чан Кай-Ши остались союзниками, вчерашним врагам японцам стали союзниками, и только товарищ Сталище возбуждал в них непримиримую ненависть. С чего бы.

[lord-damian.livejournal.com]

Начнем по порядку:
Фултонская речь не инициатива Сталина.
Желание мирового доминирования и доступа ко всем мировым ресурсам Сталин "союзникам" не внушал. Аппетиты же господ союзников можно оценить к примеру по атлантической хартии.
http://www.grinchevskiy.ru/1900-1945/atlanticheskaya-hartiya.php
Равный доступ ко всем ресурсам планеты ( то есть государства и народы лишаются права распорядаться своими ресурсами) и насильственное разоружение несогласных государств - вполне себе претензия на мировую гегемонию. А вот то что сталин отказался ложиться под потенциальных гегемонов - выбор абсолютно правильный.

Теперь по примерам:
Де Голль Англии и США союзником не остался, а вел свою политику, вышел из военной организации НАТО, и нанес США огромный экономический ущерб, обменяв золото на доллары.

Чан Кайши из Китая очень скоро выгнали и кроме тайваня у него ничего и не было.

Японцам они кончено стали союзниками, но это потому что отимать у японцев нечего было, окромя рабсилы. То что японцы сумели подняться и удержаться - заслуга самих японцев.

А с чего Сталин вызывал ненависть - понятно - не давал ресурсы, не пускал на внутренний рынок.

[tarkin-1.livejournal.com]

Тут то как раз всё понятно. Германия и Япония были побеждены и окупированы. Первое время местные власти там ничего не решали. Франция была победителем только формально. Британская империя разваливалась. Югославия Тито - для США не соперник. А СССР вполне соперник. Подгрёб подсебя пол Европы. Как поведёт себя Тито не понятно. А тут ещё коммунисты в Китае берут власть. В Италии, Франции и Греции сильные компартии которые тоже вполне могут взять власть. С точки зрения США СССР вполне угроза, а с точки зрения СССР (без отношения к Сталину и партверхушки) угроза это США которые имеют ядерное оружие и способны его применить. В развязке холодной войне виновны обе стороны. Кстати ещё один нюанс - первое время Сталин по инерции считал главным врагом СССР Британию, а не США. Короче администрация Трумэна была вовсе не белой и пушистой и честно вложили свои 50% в развязывание холодной войны.

[bisey]

Интересно, а Сталин вообще знал количество погибших? ИМХО, но число потерь точно неизвестно до сих пор - вон, и поисковики работают, и в селе у моих родителей только в прошлом году очередной скелет откопали (через село гнали пленных, тех, кто не мог идти, добивали на месте). Семь миллионов - эта цифра очень близка к реальным боевым потерям армии, а потери среди мирных жителей тогда считали по принципу "плюс-минус лапоть". Какие данные у Сталина были - такие он и озвучил.
Другое дело, что до 1953 года всё, сказанное Вождём, считалось истиной в последней инстанции, и никто поправлять не рвался (может быть, помните историю про надпись, где Сталин написал слово "любовь" без мягкого знака - и тут же толпа прихвостней стала сочинять теории про буржуазную "любовь" и пролетарскую "любов"? Тогда, слава всем богам, всё-таки маразм спал, и Сталин букву потом в автографе дописал - поверх уже залитого лаком текста...)

[mareicheva.livejournal.com]

***а потери среди мирных жителей тогда считали по принципу "плюс-минус лапоть"***

Учитывая, что одним из обвинений в Нюрнберге было "Убийства и жестокое обращение с гражданским населением на оккупированных территориях и в открытом море", а СССР предоставил фильм о немецких концлагерях, "забыть посчитать" потери среди мирных жителей вряд ли могли.

[bisey]

Ну, одно дело знать, что факты были - и совсем другое знать точное число пострадавших.

[morreth.livejournal.com]

У меня тоже есть сильное подозрение, что реальной цифры он попросту не знал, и попросту прикинул, какая прозвучит достаточно внушительно, но не обидно - типа, Германия потеряла больше.