morreth | Ну, в общем, всем кагбэ извстно, что проклятые пиндосы

Ну, в общем, всем кагбэ извстно, что проклятые пиндосы

со страшной силой преувеличивают свой вклад в победу над нацизмом.

Но мало кому известно, что когда союзники попросили товарища Сталище озвучить потери, он выдал цифру в 7 млн. То есть, не только военных, а вообще. Семь миллионов.
Нуачо, 20 млн больше, 20 млн меньше, кому какое дело. Широкий был человек, мля.

Так вот, пока товарищ Сталище был жив, эта цифра никакому пересмотру не подлежала. И какое-то время после. Только Хрущев к 20-летию победы выдал цифру 20, ну плюс-минус лапоть, но 20.

Но у союзников мнение о вкладе СССР в победу уже сформировалось. Спасибо товарищу Сталищу.

Flat | Top-Level Comments Only

Понимаете ли, в чем дело... Для пендосской экономики и политики эта война была в целом блготворна. Ее даже называли "хорошей войной" - с последствиями Депрессии рзгреблись, на военных заказах приподняли сельское хозяйство и промышленность, в мировые жндрмы вышли, автторитет прокачали...
С той цифрой потерь, которую озвучил Сталин, получалось, что и для СССР это "хорошая война" - пол-Европы загребли в свою сферу влияния, немцев положили больше, чем потеряли сами, в качестве репраций набрали технологий и техники... А что дело было совсем не так, и для нас война обернулась кошмрным дизастером - так фицияльно этого не было. "Хорошая война". Смекаете?

Edited 2012-05-13 22:34 (UTC)

с учетом того что вопрос о начале третьей мировой стоял на повестке дня довольно реально, преуменьшение потерь было очевидным ходом.

А наплевать в лицо миллионам - так, пустяки.

на тот момент это не казалось значимым в перспективе грядущих разборок с проклятыми капиталистами.
я уже не говорю что в более мелкомасштабных случаях вопрос опубликования потерь тоже фильтруется государством, а потом уж всплывает что-то близкое к реальным цифрам.
вообще ты слишком смешиваешь политику с идеологией, тогда как она завязана на экономику по большей части.

Ах, если бы эти уебаны из Политбюро хоть чуть-чуть завязывали политику на экономику. Ах, если бы.

как-то завязывали, иначе все бы рухнуло гораздо раньше, после таких-то потерь.
к сожалению талантливых экономистов поубивали еще при Сталине

Ольга, Здравствуйте!

Я являюсь искренным поклонником Ваших книг, однако иногда Ваша логика приводит меня в недоумение:

1. Если Вы судите о вкладе в Победу по цифрам потерь, то даже 7 млн. наших потерь покрывают потери США (насколько помню, 300 тыс.?) как бык овцу.

Что означает Ваша фраза: "Но у союзников мнение о вкладе СССР в победу уже сформировалось."?

Их мнение о нашем вкладе никак не коррелировало с нашими потерями ни с военными, ни с общими, ни с демографическими, а определялось, как вобщем-то и всегда, геополитическими интересами. А в тот момент разгоралась холодная война.

2. Очевидный фактор, в предверии возможной ядерной войны - желание выглядеть сильнее. И так ясно, что у нас весь западный промышленный район, где жило, на минуточку 40% населения, был вынесен в щебень. Это же союзники видели ясно - не слепые. (Более того, посмею предположить, для того и финансировали американские банки Гитлера, чтобы получить такой результат - а именно - независимо от победившего в ВМВ, Европа будет ослаблена. Совершенно разумная политика со стороны Америки)
Демографические потери труднее поддаются подсчету - вон Немецкие потери так и не посчитаны хотя бы на уровне аналога Кривошеева - в 45 году у них одна большая дырка. Эта цифра более подвержена пропагандисткому влиянию. Поэтому совершенно обоснованно, И.В. немножко потроллил бывших союзников и будущих предполагаемых противников.

3. Чрезвычайно показательна Ваша фраза: "А наплевать в лицо миллионам - так, пустяки."? Что же важнее, оттянуть начало третьей мировой или добиться правды в этом вопросе? Я бы так сказал - с точки зрения краткосрочных целей, конечно лучше сказать правду - ее же говорить легко, не правда ли? А то что в результате повышается вероятность ядерного удара по нам, это же не наша вина, не так ли? Совершенно в духе демократического дискурса, таким образом повел бы себя нормальный демократический политик.
Я бы так результировал: горизонт принятия решений при диктатуре резко увеличивается, что становится критическим преимуществом диктатуры в угрожаемый и военный период.

Моя логика страдает одним существенным недостатком: я часто пропускаю звенья, которые кажутся мне самоочевидными. В данном случае было пропущено вот какое звено: простой человек не думает категориями геополитики. Если он нормальный. Вы не встаете по утрам с мыслью "а как там геополитика?" и я не встаю с этой мыслью. Морпех Чарли и клепальщица Рози не задавались вопросами "а каковы геополитические интересы США?". Они просто фиксировали тот факт, что после войны стали жить лучше, чем до войны. А раз мы стали жить лучше - мы и выиграли войну.

Если бы Сталище хотел донести до клепальщицы Рози и морпеха Чарли мысль о том, что войну для них выиграли пехотинец Иван и партизанка Марья - он бы донес эту мысль. У него было для этого много средств.

Вы, Дагмарец и многие другие приписываете ему благородный мотив - в преддверии Третьей мировой он хотел напарить союзников, показаться им сильнее и грознее, он спас нас на грени страшной войны.

Но тут уже у вас имеет место быть логический провал, потому что все мы воспринимаем Холодную войну как должное, как неизбежность. Никому не приходит в голову, что Сталище мог бы по примеру Тито отказаться от идеологического противостояния с Западом и что это было бы опять же бОльшим благом для страны. Это просто не сразу входит в голову, потому что к холодной войне мы привыкли как к снегу зимой, она кажется логическим и единственно доступным следствием Второй Мировой - а ведь геополитика тут ни при чем, тут дело в личных головных тараканах тов. Сталища. Он навязал нам холодную войну и ядерное противостояние, а не оттянул Третью Мировую.

Это раз. Два - вы же понимаете, что союзники (в данном случае уже не Рози и Чарли, а Черчилль, де Голль и Трумэн) вполне осознавали: каковы бы ни были войска СССР по численности живой силы, русские солдаты не пройдут пешком по водам Атлантики. Им нужны средства доставки. А как у СССР хреново со вредствами доставки - они отлично знали, потому что сами же нам их и поставляли. Так что нет, не было это никакой ложью во спасение. Товарищ Сталище не хотел, чтобы союзники знали о реальных потерях СССР по другой причине: от союзников это неизбежно просочилось бы в СССР. Пехотинец иван и партизанка Марья - вот кто не должен был знать о потерях в первую очередь. А то ведь начали бы думать, насколько мудрым было руководство Сталища.

1."Но тут уже у вас имеет место быть логический провал, потому что все мы воспринимаем Холодную войну как должное, как неизбежность."
К моменту окончания второй мировой войны, у американцев уже были атомные бомбы в оперативной готовности со средствами доставки. Поэтому широкая общественность, может быть, и не знала о надвигающейся холодной войне, а вот руководство Советского Союза почувствовало изменение настроения сразу. Я бы даже сказал еще раньше, сразу после смерти Рузвельта.
Вот Вам навскидочку несколько пунктов:

- Потсдамская конференция - договоренности, достигнутые в Ялте СССР пришлось выгрызать и подтверждать с большими усилиями - союзники имели вид легкого неудомения - да да там что-то было, но мы не помним. По всему списку вопросов, начиная с Польши, Балканы, и заканчивая вопросами послевоенного развития Германии.
- Оккупация Хоккайдо - нас туда не пустили, причем жестко.
- Наш контингент в Иране - под прямым довлением США, нам пришлось вывести свои войска.
- Вы не читали переписку Сталина с Труменом? Эти телеграммы будут посильнее Фауста Гете! Взять, например, прямое и неприкрытое давление со стороны Трумена по вопросу организации авиабазы США на Сахалине. Вообще со стороны американцев послание читается четко - никаких следов союзничества, прямое доминирование.
- Ну я уже не говорю про такие очевидные вещи как вмешательство в наши внутренние дела с поддержкой инсургентов на Западной Украине и в Прибалтике
- То же относится ко всей нашей зоне оккупации в Европе. Австрию мы послушно покинули. В Греции - не вмешивались. Даже в Италии не были эквивалентно активны по подрывной работе, как наши союзники в Польше и Венгрии.
- Условия выделения кредитов американцами на восстановление экономики (план Маршалла-2 для СССР)
- Западные условия создания МАГАТЭ

и т.д. и т.п.

Вообще если считать демократию и либеральный индивидуализм - единственно возможной или, хотя бы, лучшей идеологией и образом жизни. То поведение Запада можно охарактеризовать как настойчивую помощь с излечением от коммунизма и красной угрозы. Правда, такой взгляд странноват для равноправных отношений, и скорее, подходит для отношений метрополия-колония, или предвоенного периода. Если же считать Запад и СССР равноправными и дееспособными партнерами, то поведение Запада являлось крайне аггресивным продавливанием своей точки зрения и навязыванием своего мировоззрения.

2. Прошу прощения, но не за всеми пропущенными звеньями я могу уследить -
Насколько я Вас понял, Вы отстаиваете тезис о том, что руководство Советского Союза в своей международной политике должно было ориентироваться на настроения широких народных масс, и выбирать ту линию поведения, которая вызовет наиболее позитивный отклик и окажет наибольшее пропагандисткое влияние. Я правильно Вас понимаю? То есть выбрать типичную линию поведения публичного выборного политика, но не по отношению к своим избирателям, а к чужим?

Этот тезис далеко не очевиден.

Во-первых, решение о нанесении ядерного удара, принимается не на референдуме и даже не в Сенате. А узкой группой лиц - назовем ее расплывчато - военно-политическая элита. Поэтому в среднесрочном периоде, Сталин должен был ориентироваться на эту элиту в качестве контрагентов дипломатической игры, а на не ширнармассы.
И в этом отношении, он все сделал правильно

- Потсдамская конференция - договоренности, достигнутые в Ялте СССР пришлось выгрызать и подтверждать с большими усилиями - союзники имели вид легкого неудомения - да да там что-то было, но мы не помним. По всему списку вопросов, начиная с Польши, Балканы, и заканчивая вопросами послевоенного развития Германии.

А материалы конференций читать не пробовали? Там, где были твёрдые договорённости - проблем не было. Те вопросы, которые жёстко обсуждались в Потсдаме, не были окончательно определены ни в Тегеране, ни Ялте.

- Оккупация Хоккайдо - нас туда не пустили, причем жестко.

А почему вас туда надо было пускать? Япония сразу была определена под оккупацию США, никто с этим не спорил. Если у отдельных товарищей в Москве в определённый момент зачесалось себе отхватить сверх оговоренного - так это их проблемы.

- Наш контингент в Иране - под прямым довлением США, нам пришлось вывести свои войска._

Ай-яй-яй! Какой кошмар! Не дали от суверенного государства пару солидных кусков урвать... Ибо все Азербайджанские и Курдские демократические республики быстро сдулись после вывода советских войск...
Это, знаете, детский стишок напоминает...
- Плачет киска в коридоре
- У неё сегодня горе.
- Злые люди бедной киске
- Не дают украсть сосиски!

- Условия выделения кредитов американцами на восстановление экономики (план Маршалла-2 для СССР)

Т.е., СССР надо было деньги давать только на тех условиях, которые устраивают его, а не тех, чьи деньги?

- Западные условия создания МАГАТЭ_

Которое было создано в 1957 году, когда Холодная война уже благополучно шла больше десяти лет...
И какие же это специфические условия так расстроили обитателей Кремля?

не поместился хвост-добавляю:

Во-вторых, если говорить о долгосрочных целях, в интересах которых необходимо осуществлять пропагандисткую работу с населением "партнеров". То здесь, разрешите обратить Ваше внимание на очевидный факт. Исходя из Вашего-же критерия выяснения победителя для простого человека - кто стал жить лучше, (Я, кстати, с ним совершенно согласен), войну выйграли США, уже тогда, когда Веймарская республика превратилась в Третий Рейх, а ситуация в Европе пошла в разнос. США, естественно, вовсю способствовали этому разносу. Например, чрезвычайно интересны воспоминания Кеннеди-старшего, который в 39г. служил послом с Лондоне. Как он обрабатывал Чемберлена в сторону подписания Мюнхенского соглашения.
Но, говоря по-честному, это все третьестепенные детали. Кто кого там обрабатывал. США с своим заокеанским положением, и старушка Европа с суциидальными наклонностями - вот главные факторы предвоенной обстановки.
Как только война началась в Европе, США было важно не вступить в нее слишком рано или слишком поздно.
Это я к чему? Сталин мог хоть из кожи вон вылезти, США объективно стали жить лучше по итогам самоубийства (второго подряд) Европы. А СССР - объективно хуже. В этой ситуации, скорее, имело смысл агитировать Европу. Ну так это и было сделано. Разве нет?

3. В ответ на ваш последний пассаж - я, повторяюсь, речь веду об общей военно-экономической мощи. Так как вопрос о нанесении или ненасении удара по нам, в том числе, зависел от этого фактора. Если же говорить о конкретных сценариях начала Третьей мировой, то захват континентальной Европы был неприемлем для США. Поэтому отсутствие у нас средств доставки войск за океан, не являлось успокаивающим фактором.

1. Ох, до чего въедливый дискурс...
Ну скажите, почему больше НИКТО из союзников не боялся получить на голову эти атомные бомбы, а боялся только СССР? Почему ни на кого не давили, а давили только на СССР? Вот чисто из вредности? Или все-таки потому, что еще до Гитлера СССР открыто провозглашал своей целью всемирное торжество своей идеологии, и очень много для этого делал?

Еще раз: что мешало Сталину поступить как Тито и попросту отказаться от идеологического противостояния? Что, кроме ублюдочной мономании? Он сохранил бы все и получил еще больше.

Я не зря упоминаю Тито: его пример ярко иллюстрирует, что хотели-то от СССР немногого. Всеого лишь отказа от идеологической экспансии. Тито не перестал быть коммунистом и строить в Югославии социализм - он всего лишь пообещал не экспортировать этот социализм туда, где его не просят. И - о, чудо! - Тито уже не числят во врагах, не угрожают бомбами и даже продают оружие.

2. Простите, но я хотела бы элементарной последовательности: именно коммунистическая доктрина провозглашает широкие народные массы ключевым движителем политики.

3. На самом деле 1. Вы почему-то исходите из того, что враждебность бывших союзников к СССР - роковая и неизменная данность. Вот обречены мы были на противостояние, и все.
Я не вижу этой обреченности. Я вижу политическую волю советского руководства: противостояние было выгодно политической верхушке, которая тким образом уходила от ответственности перед народом. Проще говоря Сталище и Ко, а затем их наследники набирали очки, представая перед народом как спасители оного от страшной ядерной угрозы - которую они сами же создали и сами же поддердживали. И горько видеть, как этот наглый обман работает до сих пор и как люди верят, что господин Дракон избавил их от цыган.

Я так и знал, что от конкретики, "въедливый" дискурс уйдет в историософию.

1. "Ну скажите, почему больше НИКТО из союзников не боялся получить на голову эти атомные бомбы, а боялся только СССР?.Почему ни на кого не давили, а давили только на СССР?"

Во-первых, Вы, видимо, рассматриваете только державы "первого уровня" (из, например, постоянных членов СБ ООН) - тогда Ваше утверждение еще понятно. Если смотреть шире, то даже в течение этих тихих 60 лет с момента окончания ВМВ "давили" только в путь: Корея, Индокитай-Вьетнам, Иран, Ирак, Израиль все добрые его друзья вокруг, Индия-Пакистан, Куба, Центральная америка, Южная Америка (я даже отдельные страны перечислять не буду), ну и, конечно же, Африка - там бесконечная движуха.

Если же утверждение относить к державам первого круга мировой политики, то Ваш вопрос можно переформулировать как два:
1. Почему все время что-то делят? Почему все хорошие не соберутся и не убьют всех плохих, раз и навсегда. И после этого - конец истории?
2. Почему СССР попал в неправильную компанию? Мог ли он переметнуться вовремя- если бы не маниакальные комплексы Сталина?

1. Вот такое свойство человечества - все время что-то делят. Как только соберутся вместе и уничтожат очередного злодея, так тут же на пепелище перессорятся, опять разделятся, и давай друг на друга. Примеров - вся письменная история: начиная от победы греков над персами с последующим разделением империи Македонского между диадохами, и заканчивая "Священным союзом" победителей Наполеона. Или из другой области - почему Минамото, Тайра и Фудзивара не уживались друг с другом мирно?

2. Сколько Россия существует - столько Россия играет в геополитических раскладах.
Но.
До Ивана 3 мы четко были в зоне влияния мировых держав- сначала Византии, потом Золотой орды. После него, я затрудняюсь назвать четко нашего патрона. Скорее мы участвовали в ситуативных союзах равноправными членами. Однако, начиная с Петра 1, мы выдвинулись на вторые-третие роли в Европе, а с момента ВМВ - на вторые роли в мире. Этим, в принципе, все сказано. Со всеми вытекающими последствиями. Играешь в царя горы - будь готов получить в любой момент.

Что здесь, в принципе, можно было переиграть? Не завоевывать Сибирь? Отдаться в руки Речи посполитой? Во время смуты удержать на престоле Владислава? Не воевать со шведами? Не участвовать в европейских делах?
Это все риторические вопросы.

Если перепрыгнуть к началу 20 века. РИ могла дистанцироваться от европейских раскладов? Остаться над схваткой? Да ни в коей мере. С нашими размерами никак в роль неитральной Швейцарии мы влезть не могли.
Перед второй мировой - у нас был шанс реализовать собственную доктрину Монро? Мне кажется, что это очевидно невозможно.

То же и перед ВМВ. Мы не могли избежать участия в войне. Наше участие следующей войне было запрограммировано сразу после подписания Версальского мира. Немцы (хорошо - пусть один немец, но главный) нас педантично посчитали в своих раскладах: житница Украины, сталь Запорожья, нефть Баку и т.д. Заметьте, я еще ни разу ничего не написал о большевиках и мировой революции. Эти вещи не зависели от внутренних раскладов в России.

Хорошо, вот мы, наконец, в правильном союзе победителей. Что теперь надо было из себя делать? Не разрабатывать атомную бомбу? Однако заметьте, ее разработали все, кто в СБ и много кто еще. ~~Хотя,казалось бы, кого бояться Англии и Франции~~ Отдать свою зону влияния в Восточной Европе? Отдать Закарпатье и Прибалтику? Но и этого было бы мало. Да собственно - чего здесь выдумывать. Полную программу подстройки под Запад реализовал Горбачев. минус 30 млн человек за двадцать лет. А любви нет как нет. Сердцу не прикажешь!

и еще в догонку:

С другой стороны, чем Вам не нравится программа действий Сталина? Давайте посмотрим объективно на результаты за период его правления:

- население увеличилось
- территория увеличилась
- средний уровень образования вырос
- средний уровень здравоохранения вырос
- технологический уровень экономики вырос
- научный потенциал вырос

что можно отнести к отрицательным результатам:

- уменьшилось сельское население
- уменьшился средний размер семьи

что можно отнести к спорным результатам:

- изменение среднего уровня жизни (+-?)
- изменение среднего потребительского качества жизни (+-?)

Что в пассиве? Что мы против "цивилизованного мира"? Мне представляется - небольшая цена

Погибли важные для меня люди.
Если вам это представляетя приемлемой ценой, я просто не хочу поддерживать этот разговор.

- население увеличилось
- территория увеличилась

Почему это плюс?

- уменьшилось сельское население
- уменьшился средний размер семьи

Почему это минус?

Ну и, скажем, происходили ли процессы
- технологический уровень экономики вырос
- научный потенциал вырос
в других странах?

Почему это плюс?

Про увеличение населения при Сталище лучше вообще не заикаться - помимо двух военных демографических ям, в которых еще можно обвинить проклятый империализьм, белогвардейскую контру и Гитлера, Сталище выкопало две демографические ямы на ровном месте: в 30-33 и 37-38 гг. Демографы считают, что СССР недосчитался примерно 50 миллионов населения из-за этого.

Edited 2012-05-14 20:58 (UTC)

(no subject)

mona-silan.livejournal.com - 2012-05-15 03:53 (UTC) - Expand

(no subject)

morreth.livejournal.com - 2012-05-15 08:55 (UTC) - Expand

Ну скажите, почему больше НИКТО из союзников не боялся получить на голову эти атомные бомбы, а боялся только СССР?

Ну так никто более из союзников не проводил последние 20 лет перед войной, раздувая огонь мировой революции и спонсируя экстремистов и террористов по всему миру.

И Сталин лично здесь не очень при чём - он как раз этих товарищей и пригнобил в своё время. Удушение Коминтерна и расстрел старой ленинской гвардии как раз ему в плюс идёт, ИМХО.

Но тут уже у вас имеет место быть логический провал, потому что все мы воспринимаем Холодную войну как должное, как неизбежность. Никому не приходит в голову, что Сталище мог бы по примеру Тито отказаться от идеологического противостояния с Западом и что это было бы опять же бОльшим благом для страны.

И чем это кончилось для югославии?

Да тем же, чем и для нас, только они
а) все отчетные 50 лет прожили лучше нас;
б) даже с учетом имевшей место быть гражданской войны все равно живут лучше нас.

Да? Значит в бывшем СССР была грандиозная гражданская война, а потом Россию разбомбило НАТО? И президент России умер в Гааге?

Отчетные 50 лет они жили хорошо, потому что нужна была витрина "как хорошо живут те, кто нам не сопротивляется". По истечении надобности витрину демонтировали. "А здесь у нас агитпункт был".

Ой, в бывшем СССР было даже более одной гражданской войны - Армения и Азербайджан, Чечня, Поднестровье.

И 78-дневная война с Сербией и длилась меньше, чем любая из двух чеченских, и разрушений принесла меньше.

***Отчетные 50 лет они жили хорошо, потому что нужна была витрина "как хорошо живут те, кто нам не сопротивляется". ***

А какого хрена надо было сопротивляться?
Вот объясните, в чем был смысл этого хэппенинга - 70 лет работать мировым пугалом?

***По истечении надобности витрину демонтировали. "А здесь у нас агитпункт был". ***

Ага. То-то ваша или моя зарплата у бывш.югославского работяги вызовет только смех.

Я три месяца проработала с хорватами, что мне статистика.
Но если охота, поищите.

(no subject)

lord-damian.livejournal.com - 2012-05-14 14:06 (UTC) - Expand

(no subject)

morreth.livejournal.com - 2012-05-14 14:28 (UTC) - Expand

Я вас плюсую.

Flat | Top-Level Comments Only