Ну, в общем, всем кагбэ извстно, что проклятые пиндосы

[morreth]

со страшной силой преувеличивают свой вклад в победу над нацизмом.

Но мало кому известно, что когда союзники попросили товарища Сталище озвучить потери, он выдал цифру в 7 млн. То есть, не только военных, а вообще. Семь миллионов.
Нуачо, 20 млн больше, 20 млн меньше, кому какое дело. Широкий был человек, мля.

Так вот, пока товарищ Сталище был жив, эта цифра никакому пересмотру не подлежала. И какое-то время после. Только Хрущев к 20-летию победы выдал цифру 20, ну плюс-минус лапоть, но 20.

Но у союзников мнение о вкладе СССР в победу уже сформировалось. Спасибо товарищу Сталищу.

Comments

[blackthincat.livejournal.com]

"а что, часовню тоже я" (с)
Не являясь яростным сталинистом, вынужден в данном случае попробовать возразить.
Причины, по которым озвучивалась именно эта цифра, нам сейчас оценить тяжело. Может быть, не засветить тот кошмар, который со страной случился. Может быть преувеличить свои силы. Может быть обмануть своё же население или отдельные его группы.
Тут скорее дело вот какого плана.
"Проклятые пиндосы" вполне серьезно воевали с Японией, да и сказать что их вклад в войну в Европу был маленьким, нельзя. У них есть право на собственную гордость, они совершенно небезосновательно относят себя к победителям (и по факту ими являются, потому что Вторую Мировую выиграли США). У них есть (и были) совершенно объективные причины преувеличивать свою роль - и Холодная война, и национальная идея на фоне катастрофы во Вьетнаме, и идеологическое обеспечение роли мирового полицейского. Роль данных факторов качественно больше.
А идея с мнением о вкладе на основании задекларированных потерь - имхо, натягивание совы на глобус. Те, кому надо, знали, что войну вытянули США и СССР. Те, кому не надо, размер цифры был не важен.
P.S. Кстати, вот объективно. Какую негативную роль может играть то, что СССР с потерями в 7 млн. человек всего сумел выбить Германию практически со всей оккупированной территории? Чем это с точки зрения доли участия в войне хуже того же самого, но с потерями 20 млн. человек?

[morreth.livejournal.com]

Понимаете ли, в чем дело... Для пендосской экономики и политики эта война была в целом блготворна. Ее даже называли "хорошей войной" - с последствиями Депрессии рзгреблись, на военных заказах приподняли сельское хозяйство и промышленность, в мировые жндрмы вышли, автторитет прокачали...
С той цифрой потерь, которую озвучил Сталин, получалось, что и для СССР это "хорошая война" - пол-Европы загребли в свою сферу влияния, немцев положили больше, чем потеряли сами, в качестве репраций набрали технологий и техники... А что дело было совсем не так, и для нас война обернулась кошмрным дизастером - так фицияльно этого не было. "Хорошая война". Смекаете?

[dagmara.livejournal.com]

с учетом того что вопрос о начале третьей мировой стоял на повестке дня довольно реально, преуменьшение потерь было очевидным ходом.

[morreth.livejournal.com]

А наплевать в лицо миллионам - так, пустяки.

[dagmara.livejournal.com]

на тот момент это не казалось значимым в перспективе грядущих разборок с проклятыми капиталистами.
я уже не говорю что в более мелкомасштабных случаях вопрос опубликования потерь тоже фильтруется государством, а потом уж всплывает что-то близкое к реальным цифрам.
вообще ты слишком смешиваешь политику с идеологией, тогда как она завязана на экономику по большей части.

[morreth.livejournal.com]

Ах, если бы эти уебаны из Политбюро хоть чуть-чуть завязывали политику на экономику. Ах, если бы.

[dagmara.livejournal.com]

как-то завязывали, иначе все бы рухнуло гораздо раньше, после таких-то потерь.
к сожалению талантливых экономистов поубивали еще при Сталине

[tramarim.livejournal.com]

А это точно было число потерь "вообще"? Просто в каком году состоялся диалог и были ли к тому году подсчитаны гражданские потери? Военные потери считаются несколько проще.

[morreth.livejournal.com]

45 год, и уже было понятно, что только военных погибло 11 млн.

[world-japan.livejournal.com]

Я верю, честно. Но линк можно? Или откуда инфа. Я просто веду спор на эту тему, было бы полезно :)

[morreth.livejournal.com]

http://scepsis.ru/library/id_1247.html

[world-japan.livejournal.com]

Спасибо большое!

[kurt-bielarus.livejournal.com]

Точно.
Только вот вклад в победу не по потерям считается, иначе Китай бы всех победил.

А, например, так:

С 1942 года около 2/3 немецкой авиации действовало против союзников, а не на Восточном фронте.


"С середины 1941 года до середины 1945 года советская промышленность произвела 470 тысяч тонн меди. По ленд-лизу из США в Советский Союз было поставлено 387,6 тысячи тонн меди, что составило 82,47% собственного производства меди за время войны.

Ситуация, аналогичная положению с медью, сложилась и в советском производстве алюминия. С середины 1941 до середины 1945 года в СССР было произведено 263 тысячи тонн алюминия.Из США в СССР в годы войны было поставлено 256,4 тысячи тонн алюминия. Кроме того, в СССР поступило 35,4 тысячи тонн алюминия из Великобритании и 36,3 тысячи тонн алюминия из Канады. Таким образом, суммарные западные поставки алюминия в Советский Союз в 1941-1945 годах составили 328,1 тысячи тонн и в 1,25 раза превышали его собственное производство. Советская авиационная промышленность - основной потребитель алюминия, работала главным образом за счет западных поставок."

"По ленд-лизу в СССР было поставлено 1 млн 320 тыс. т авиабензина, из них 1 млн 163 тыс. т (88,1%) имели октановое число выше 99. Кроме того, в рамках этой программы была осуществлена поставка светлых бензиновых фракций объемом в 834 тыс. т, используемых в производстве авиационного топлива. К этому необходимо добавить 573 тыс. т авиабензина, поставленных помимо ленд-лиза с нефтеперерабатывающих заводов Великобритании и Канады. В сумме это составляет примерно 2 млн 727 тыс. коротких тонн или 2 млн 479 тыс. метрических тонн авиатоплива...

Ввезенные из-за рубежа авиабензины и высокооктановые компоненты были в значительной степени включены в советское производство авиационных бензинов, составившее за годы войны 4 млн 900 тыс. т. Отсюда видно, что поставки авиабензина по ленд-лизу приближались по объемам к совокупному отечественному производству авиационного топлива"

"В СССР производство взрывчатых веществ в период с середины 1941 года по середину 1945 года составило около 600 тысяч тонн. Из США было поставлено 295,6 тысячи тонн, из Великобритании и Канады - 22,3 тысячи тонн. Таким образом, западные поставки взрывчатых веществ достигли 53% от общего объема советского производства."

"Поистине исключительное значение для ведения вооруженной борьбы имели поставки западными союзниками средств связи и систем управления огнем. В СССР было доставлено 956,7 тысячи миль полевого телефонного кабеля, 2100 миль морского кабеля и 1100 миль подводного кабеля. Кроме того, в СССР по ленд-лизу было поставлено 35,8 тысячи радиостанций (радиостанций, ввезенных только в 1944-1945 годах, по военным нормам снабжения хватило бы для обеспечения 360 дивизий, а зарядных агрегатов - для укомплектования 1333 дивизий), 189 тысяч полевых телефонов (телефонных аппаратов, ввезенных в 1944-1945 годах, хватило бы для укомплектования 511 дивизий), 5899 приемников. Надежностью и простотой в эксплуатации отличались ввезенные в эти годы в страну радиостанции. В СССР не было аналогов станциям, подобным американским: междивизионной, полковой, а также межбатарейной. Их попытались скопировать и наладить массовое производство. Но до конца войны отечественная промышленность не смогла организовать их серийный выпуск. К концу войны удельный вес союзного имущества связи в Красной Армии и на флоте составлял 80%."

[megamihalych.livejournal.com]

Ольга, Здравствуйте!

Я являюсь искренным поклонником Ваших книг, однако иногда Ваша логика приводит меня в недоумение:

1. Если Вы судите о вкладе в Победу по цифрам потерь, то даже 7 млн. наших потерь покрывают потери США (насколько помню, 300 тыс.?) как бык овцу.

Что означает Ваша фраза: "Но у союзников мнение о вкладе СССР в победу уже сформировалось."?

Их мнение о нашем вкладе никак не коррелировало с нашими потерями ни с военными, ни с общими, ни с демографическими, а определялось, как вобщем-то и всегда, геополитическими интересами. А в тот момент разгоралась холодная война.

2. Очевидный фактор, в предверии возможной ядерной войны - желание выглядеть сильнее. И так ясно, что у нас весь западный промышленный район, где жило, на минуточку 40% населения, был вынесен в щебень. Это же союзники видели ясно - не слепые. (Более того, посмею предположить, для того и финансировали американские банки Гитлера, чтобы получить такой результат - а именно - независимо от победившего в ВМВ, Европа будет ослаблена. Совершенно разумная политика со стороны Америки)
Демографические потери труднее поддаются подсчету - вон Немецкие потери так и не посчитаны хотя бы на уровне аналога Кривошеева - в 45 году у них одна большая дырка. Эта цифра более подвержена пропагандисткому влиянию. Поэтому совершенно обоснованно, И.В. немножко потроллил бывших союзников и будущих предполагаемых противников.

3. Чрезвычайно показательна Ваша фраза: "А наплевать в лицо миллионам - так, пустяки."? Что же важнее, оттянуть начало третьей мировой или добиться правды в этом вопросе? Я бы так сказал - с точки зрения краткосрочных целей, конечно лучше сказать правду - ее же говорить легко, не правда ли? А то что в результате повышается вероятность ядерного удара по нам, это же не наша вина, не так ли? Совершенно в духе демократического дискурса, таким образом повел бы себя нормальный демократический политик.
Я бы так результировал: горизонт принятия решений при диктатуре резко увеличивается, что становится критическим преимуществом диктатуры в угрожаемый и военный период.

[morreth.livejournal.com]

Моя логика страдает одним существенным недостатком: я часто пропускаю звенья, которые кажутся мне самоочевидными. В данном случае было пропущено вот какое звено: простой человек не думает категориями геополитики. Если он нормальный. Вы не встаете по утрам с мыслью "а как там геополитика?" и я не встаю с этой мыслью. Морпех Чарли и клепальщица Рози не задавались вопросами "а каковы геополитические интересы США?". Они просто фиксировали тот факт, что после войны стали жить лучше, чем до войны. А раз мы стали жить лучше - мы и выиграли войну.

Если бы Сталище хотел донести до клепальщицы Рози и морпеха Чарли мысль о том, что войну для них выиграли пехотинец Иван и партизанка Марья - он бы донес эту мысль. У него было для этого много средств.

Вы, Дагмарец и многие другие приписываете ему благородный мотив - в преддверии Третьей мировой он хотел напарить союзников, показаться им сильнее и грознее, он спас нас на грени страшной войны.

Но тут уже у вас имеет место быть логический провал, потому что все мы воспринимаем Холодную войну как должное, как неизбежность. Никому не приходит в голову, что Сталище мог бы по примеру Тито отказаться от идеологического противостояния с Западом и что это было бы опять же бОльшим благом для страны. Это просто не сразу входит в голову, потому что к холодной войне мы привыкли как к снегу зимой, она кажется логическим и единственно доступным следствием Второй Мировой - а ведь геополитика тут ни при чем, тут дело в личных головных тараканах тов. Сталища. Он навязал нам холодную войну и ядерное противостояние, а не оттянул Третью Мировую.

Это раз. Два - вы же понимаете, что союзники (в данном случае уже не Рози и Чарли, а Черчилль, де Голль и Трумэн) вполне осознавали: каковы бы ни были войска СССР по численности живой силы, русские солдаты не пройдут пешком по водам Атлантики. Им нужны средства доставки. А как у СССР хреново со вредствами доставки - они отлично знали, потому что сами же нам их и поставляли. Так что нет, не было это никакой ложью во спасение. Товарищ Сталище не хотел, чтобы союзники знали о реальных потерях СССР по другой причине: от союзников это неизбежно просочилось бы в СССР. Пехотинец иван и партизанка Марья - вот кто не должен был знать о потерях в первую очередь. А то ведь начали бы думать, насколько мудрым было руководство Сталища.

[megamihalych.livejournal.com]

1."Но тут уже у вас имеет место быть логический провал, потому что все мы воспринимаем Холодную войну как должное, как неизбежность."
К моменту окончания второй мировой войны, у американцев уже были атомные бомбы в оперативной готовности со средствами доставки. Поэтому широкая общественность, может быть, и не знала о надвигающейся холодной войне, а вот руководство Советского Союза почувствовало изменение настроения сразу. Я бы даже сказал еще раньше, сразу после смерти Рузвельта.
Вот Вам навскидочку несколько пунктов:

- Потсдамская конференция - договоренности, достигнутые в Ялте СССР пришлось выгрызать и подтверждать с большими усилиями - союзники имели вид легкого неудомения - да да там что-то было, но мы не помним. По всему списку вопросов, начиная с Польши, Балканы, и заканчивая вопросами послевоенного развития Германии.
- Оккупация Хоккайдо - нас туда не пустили, причем жестко.
- Наш контингент в Иране - под прямым довлением США, нам пришлось вывести свои войска.
- Вы не читали переписку Сталина с Труменом? Эти телеграммы будут посильнее Фауста Гете! Взять, например, прямое и неприкрытое давление со стороны Трумена по вопросу организации авиабазы США на Сахалине. Вообще со стороны американцев послание читается четко - никаких следов союзничества, прямое доминирование.
- Ну я уже не говорю про такие очевидные вещи как вмешательство в наши внутренние дела с поддержкой инсургентов на Западной Украине и в Прибалтике
- То же относится ко всей нашей зоне оккупации в Европе. Австрию мы послушно покинули. В Греции - не вмешивались. Даже в Италии не были эквивалентно активны по подрывной работе, как наши союзники в Польше и Венгрии.
- Условия выделения кредитов американцами на восстановление экономики (план Маршалла-2 для СССР)
- Западные условия создания МАГАТЭ

и т.д. и т.п.

Вообще если считать демократию и либеральный индивидуализм - единственно возможной или, хотя бы, лучшей идеологией и образом жизни. То поведение Запада можно охарактеризовать как настойчивую помощь с излечением от коммунизма и красной угрозы. Правда, такой взгляд странноват для равноправных отношений, и скорее, подходит для отношений метрополия-колония, или предвоенного периода. Если же считать Запад и СССР равноправными и дееспособными партнерами, то поведение Запада являлось крайне аггресивным продавливанием своей точки зрения и навязыванием своего мировоззрения.

2. Прошу прощения, но не за всеми пропущенными звеньями я могу уследить -
Насколько я Вас понял, Вы отстаиваете тезис о том, что руководство Советского Союза в своей международной политике должно было ориентироваться на настроения широких народных масс, и выбирать ту линию поведения, которая вызовет наиболее позитивный отклик и окажет наибольшее пропагандисткое влияние. Я правильно Вас понимаю? То есть выбрать типичную линию поведения публичного выборного политика, но не по отношению к своим избирателям, а к чужим?

Этот тезис далеко не очевиден.

Во-первых, решение о нанесении ядерного удара, принимается не на референдуме и даже не в Сенате. А узкой группой лиц - назовем ее расплывчато - военно-политическая элита. Поэтому в среднесрочном периоде, Сталин должен был ориентироваться на эту элиту в качестве контрагентов дипломатической игры, а на не ширнармассы.
И в этом отношении, он все сделал правильно

[megamihalych.livejournal.com]

не поместился хвост-добавляю:

Во-вторых, если говорить о долгосрочных целях, в интересах которых необходимо осуществлять пропагандисткую работу с населением "партнеров". То здесь, разрешите обратить Ваше внимание на очевидный факт. Исходя из Вашего-же критерия выяснения победителя для простого человека - кто стал жить лучше, (Я, кстати, с ним совершенно согласен), войну выйграли США, уже тогда, когда Веймарская республика превратилась в Третий Рейх, а ситуация в Европе пошла в разнос. США, естественно, вовсю способствовали этому разносу. Например, чрезвычайно интересны воспоминания Кеннеди-старшего, который в 39г. служил послом с Лондоне. Как он обрабатывал Чемберлена в сторону подписания Мюнхенского соглашения.
Но, говоря по-честному, это все третьестепенные детали. Кто кого там обрабатывал. США с своим заокеанским положением, и старушка Европа с суциидальными наклонностями - вот главные факторы предвоенной обстановки.
Как только война началась в Европе, США было важно не вступить в нее слишком рано или слишком поздно.
Это я к чему? Сталин мог хоть из кожи вон вылезти, США объективно стали жить лучше по итогам самоубийства (второго подряд) Европы. А СССР - объективно хуже. В этой ситуации, скорее, имело смысл агитировать Европу. Ну так это и было сделано. Разве нет?

3. В ответ на ваш последний пассаж - я, повторяюсь, речь веду об общей военно-экономической мощи. Так как вопрос о нанесении или ненасении удара по нам, в том числе, зависел от этого фактора. Если же говорить о конкретных сценариях начала Третьей мировой, то захват континентальной Европы был неприемлем для США. Поэтому отсутствие у нас средств доставки войск за океан, не являлось успокаивающим фактором.

[estellgreydaw.livejournal.com]

если бы у СССР промышленные мощности находились бы изначально за Уралом и за Волгой, если бы уже тогда были освоены нефтяные месторождения Севера - помощь американцев была бы не столь важна, а потери предприятий на захваченных территориях тоже не были бы так критичны.
Но это все "если бы". И тут самое главный вопрос: а почему, собственно, СССР оказался не готов к войне? И ответ на этот вопрос именно и кроется в том, почему нашим бабушкам и дедушкам наврали о количестве потерь - потому что иначе бы пришлось ответить, почему же так получилось.
Все ведь помнили, кто выжил, как началась война, с какой спешкой вывозили людей и предприятия, как не хватало техники и боеприпасов. И знали, что страна была к войне не готова, а кто в этом виноват? правильно, правительство.

[morreth.livejournal.com]

1. Ох, до чего въедливый дискурс...
Ну скажите, почему больше НИКТО из союзников не боялся получить на голову эти атомные бомбы, а боялся только СССР? Почему ни на кого не давили, а давили только на СССР? Вот чисто из вредности? Или все-таки потому, что еще до Гитлера СССР открыто провозглашал своей целью всемирное торжество своей идеологии, и очень много для этого делал?

Еще раз: что мешало Сталину поступить как Тито и попросту отказаться от идеологического противостояния? Что, кроме ублюдочной мономании? Он сохранил бы все и получил еще больше.

Я не зря упоминаю Тито: его пример ярко иллюстрирует, что хотели-то от СССР немногого. Всеого лишь отказа от идеологической экспансии. Тито не перестал быть коммунистом и строить в Югославии социализм - он всего лишь пообещал не экспортировать этот социализм туда, где его не просят. И - о, чудо! - Тито уже не числят во врагах, не угрожают бомбами и даже продают оружие.

2. Простите, но я хотела бы элементарной последовательности: именно коммунистическая доктрина провозглашает широкие народные массы ключевым движителем политики.

3. На самом деле 1. Вы почему-то исходите из того, что враждебность бывших союзников к СССР - роковая и неизменная данность. Вот обречены мы были на противостояние, и все.
Я не вижу этой обреченности. Я вижу политическую волю советского руководства: противостояние было выгодно политической верхушке, которая тким образом уходила от ответственности перед народом. Проще говоря Сталище и Ко, а затем их наследники набирали очки, представая перед народом как спасители оного от страшной ядерной угрозы - которую они сами же создали и сами же поддердживали. И горько видеть, как этот наглый обман работает до сих пор и как люди верят, что господин Дракон избавил их от цыган.

[tramarim.livejournal.com]

Там какой-то процент был пропавших без вести. А они, насколько я знаю признаются погибшими не сразу. Вот из-за корелляции цифр с военпотерями у меня и складывается впечатление именно ошибки. Исторического казуса. Как с нынешней "перегрузкой" и "перезагрузкой".

[lord-damian.livejournal.com]

Стоит ли судить не зная контекста озвучивания этих цифр? (Ибо из поста видно именно незнание контекста).

Цифра 7 миллионов озвучены не просто так в ответ на речь Черчилля в Фултоне. Вот текст этого интервью:

http://www.coldwar.ru/stalin/about_churchill.php

Это был ответ не союзникам, а врагам. Это было не меряние заслугами в прошедшей войне, а начало нового противостояния, которое могло привести к новой войне.

[lord-damian.livejournal.com]

Но тут уже у вас имеет место быть логический провал, потому что все мы воспринимаем Холодную войну как должное, как неизбежность. Никому не приходит в голову, что Сталище мог бы по примеру Тито отказаться от идеологического противостояния с Западом и что это было бы опять же бОльшим благом для страны.

И чем это кончилось для югославии?

[morreth.livejournal.com]

Да тем же, чем и для нас, только они
а) все отчетные 50 лет прожили лучше нас;
б) даже с учетом имевшей место быть гражданской войны все равно живут лучше нас.

[morreth.livejournal.com]

***если бы у СССР промышленные мощности находились бы изначально за Уралом и за Волгой, если бы уже тогда были освоены нефтяные месторождения Севера - помощь американцев была бы не столь важна, а потери предприятий на захваченных территориях тоже не были бы так критичны.***

Т. е. Сталище спокойно отавил бы наци на растерзание еще пол-России?

[lord-damian.livejournal.com]

Да? Значит в бывшем СССР была грандиозная гражданская война, а потом Россию разбомбило НАТО? И президент России умер в Гааге?

Отчетные 50 лет они жили хорошо, потому что нужна была витрина "как хорошо живут те, кто нам не сопротивляется". По истечении надобности витрину демонтировали. "А здесь у нас агитпункт был".