Замутила на Курайнике - аж самой понравилось

[morreth]

***не совсем ясно, почему Вы так поняли мои слова***

Потому что Вы так их изложили.
Андрей, я же все понимаю. Вы - обычный современный человек, воспитанный в культуре, которая очень большое значение придает эмоциональной сфере человека. Очень многое заточено под ее обслуживание. И то, что во времена апостольские было очевидным - а именно, что любовь принадлежит к сфере воли, а не чуства - то сегодня изрядно затушевано вековыми культурными наслоениями.

Кроме всего прочего, идея, что любовь есть чувство, очень удобна для сознания современного религиозного человека. Она позвляет отложить исполнение призыва "любите..." до тех времен, когда каким-то неизвестным образом (о, конечно же, благодатью Святого духа!) теплое чувство к ближнему на нас "нечаянно нагрянет".

На самом деле теплое чувство - это не любовь, а эмоциональная "нагрузка" к любви. Повелевая любить, Бог делает это бремя легким, а иго - сладким, награждая нас за исполнение долга приятной эмоцией. Оказывая человеку благорасположение, мы со временем проникаемся и симпатией. Есть очень тонкое наблюдеие - "мы ненавидим людей за то зло, которое им причинили". Это легко объяснимо даже без привлечения сверхъестественных материй: причиняя человеку зло, мы, обличаемые собственной совестью, нуждаемся в оправдании - и находим его в самоубеждении, своего рода аутотренинге: он это заслужил, он нехороший человек, он сделал мне то-то и то-то, а если не сделал - то собирался, а если и не собирался - то оправдывал тех, кто сделал или сделал бы... Накачивая себя таким образом, мы начинаем человека ненавидеть.

С теплой эмоцией, которую мы привыкли называть словом "любовь", то же самое: сначала ты делаешь человеку добро, одновременно, чтобы не хвалить себя, начинаешь отыскивать в нем достоинства, прежде от тебя скрытые, достоинства начинаешь ценить, из сознания этой ценности рождается теплое чувство. С одной лишь разницей - человеку тщеславному непоняте пункт "не хвалить себя" - он часто делает добро именно с тем, чтобы себя похвалить и не понимает, зачем нужно при этом себя смирять. Вот тут уже да, тут не обойтись без благодати.

Любовь неизбежно рождается из духовного делания, если оно в основе своей не имеет тщеславия. "Плод Духа - любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание" - но Дух не падает на человека по щучьему велению, Он - живая ипостась Бога, с которой нужно вступить в диалог. Вняв призыву,мы должны ЛЮБИТЬ раньше, чем ПОЧУВСТВУЕМ любовь, уподобляясь Богу, в Котором нет чувствования, но есть чистое делание.

Вот, почему в христианской традиции испокон веков вера, надежда и любовь - три ДОБРОДЕТЕЛИ, а не три ЧУВСТВА. Игнорировать это - простительно человеку секулярному, но непростительно церковному.

Возвращаясь к нашим мутонам, Ваша трактовка понятия "любовь" (не святоотческая, а секулярная), превращает роль мужчины в семье из службы в привилегию. Ибо в самом деле, если любовь только чувство - то невозможно требовать от мужчины исполнения апостолького призыва. Таким образом, Ваша ссылка на Св. Иоанна Златоуста оказывается пустым звуком - ведь мужчина не сможет заставить себя любить усилием воли.

Comments

Прекрасно.

[nadiayar.livejournal.com]

Это легко объяснимо даже без привлечения сверхъестественных материй: причиняя человеку зло, мы, обличаемые собственной совестью, нуждаемся в оправдании - и находим его в самоубеждении, своего рода аутотренинге: он это заслужил, он нехороший человек, он сделал мне то-то и то-то, а если не сделал - то собирался, а если и не собирался - то оправдывал тех, кто сделал или сделал бы... Накачивая себя таким образом, мы начинаем человека ненавидеть.

Ты всё прекрасно понимаешь. В Германии недавно была высказана здравая мысль: "Немцы никогда не простят евреям Холокост". И точно так же ты не прощаешь катарам и другим убитым церковью их безвинной гибели. Ищешь на них компромат, чтобы убедить себя и всех, что "они были тоже не ангелы". На это страшно смотреть. Не хочешь ли последовать своему же совету и возлюбить наконец-то безвинно пострадавших от рук "твоих людей" ближних? Без всяких "но" и "если" возлюбить?

[rioman.livejournal.com]

Браво!

Да не оскорбит тебя такое сравнение, написано на уровне твоих лучших статей в "ТД".

Хоть я и нерелигиозен - почти полностью согласен.

Ну это же классика на самом деле:

[el-d.livejournal.com]

извечная проблема религиозного идиолекта.
Берем общеупотребительное слово. Придаем ему новое значение. И потом удивляемся, когда не только посторонние, но и паства с пастырями вчитывает в текст не христианское идиолектическое, а узуальное значение слова, и начинает городить. А уж в ситуациях, когда оный узус туда вчитывать "доходней и прелестней"...

С уважением,
Антрекот

[the-last-jester.livejournal.com]

По-моему, Вы, Оля, прекрасно всё сказали и правильно. И отвечали всем восхитительно. Браво! (Непременно расскажу друзьям-студентам то, что Вы говорили о любви. И, кстати, очень приятно, что во все эпохи находятся люди, оформляющие ускользающие мысли в твёрдые слова. Спасибо!)

Вдогонку.

[the-last-jester.livejournal.com]

А нельзя ли ещё попросить ссылочку на данный тред на Курайнике?

[sergeyhudiev.livejournal.com]

Очень хороший текст.

Озадачили.

[arthin.livejournal.com]

"Теплое чувство"? "Приятная эмоция"?!
Или со словами беда. Или опыт различен до перпендикулярности.
Или - "...чувству, словно кораблю, долго оставаться на плаву..."
Но все эти "теплые чувства" я, с момента первой встречи с любовью, зову не более как влюбленностью.

Заставить себя любить?

[yoriy-nosovsky.livejournal.com]

Здравствуйте, Ольга.
Огромное сорри за мою проклятую привычку к многословию - может, хоть у Вас ответ на оба поста получится в обьеме одной страницы :-))

**И то, что во времена апостольские было…**

ИМХО, это мне немножко кажется "ударом ниже пояса" :-)
Что было очевидно во времена апостольские - известно лишь тем, кто жил в эти времена. Тем более, что и тогда было множество мнений.
Наши же оценки - всего лишь наши богословские предпочтения тех или иных экзегенетических или историко-филологических трактовок тех событий.


**ПОВЕЛЕВАЯ (выд. мной) любить, Бог делает это бремя легким, а иго - сладким, награждая нас за исполнение долга приятной эмоцией.**

Должен признаться, Ольга, что не смотря на глубокое уважение к Вам как к человеку и признание за Вами права на Ваши богословские убеждения - словосочетание "повелевает Любить" мне кажется абсолютно некорректным.
В противном случае - при возведении этого принципа в абсолют - Любовь в привычном смысле из нашего мира исчезает.
Та же Джульетта - ну что ей столило "выполнить повеление полюбить" не Ромео, а креатуру родителей? ;-)
Практическое исполнение этой рекомендации выхолащивает христианскую свободу выбора супруга по любви подобно восточным практикам, когда жениха и невесту своим детям выбирают родители, а те узнают друг друга лишь на свадьбе ;-))
А что - "стерпится - слюбится" ;-)))

Бог не ПОВЕЛЕВАЕТ, а ПРИЗЫВАЕТ нас любить, и ЖДЕТ нашей Любви.
Если бы Он ПОВЕЛЕЛ - уверен на 100%, что ЕГО повеление - абсолютно всемогущего существа исполнилось бы :-)

**Оказывая человеку благорасположение, мы со временем проникаемся и симпатией**

Вы не упомянули о случаях, когда не мы, А НАМ, оказывают благорасположение, элементарную благодарность.


**Дух не падает на человека по щучьему велению**

Он снисходит на нас не по щучьему, а по Божьему велению, точнее, по Его Любви к нам :-) Еще точнее - ПО ПРОСЬБЕ к Духу - ибо ВСЕ Ипостаси Троицы наделены равным могуществом и ни в коей мере не подчинены Друг Другу, как в ереси субординационализма - посему могут лишь выполнить просьбу а не повеление.

**Он - живая ипостась Бога, с которой нужно вступить в диалог**

"Диалог" - это уже категории мистического богословия :-)
Редкий и бесценный Дар Божий, доступный лишь избранным святым и пророкам.
Правильнее, ИМХО, было бы слово "синергия", "резонанс".
Взаимодействие на уровне не сознания, а "подсознания", единства в делах и любви.

**Вняв призыву, мы должны ЛЮБИТЬ раньше, чем ПОЧУВСТВУЕМ любовь**

"Призыв" - это и есть действие Предваряющей Благодати Божьей, той же Любви, даже в самых консервативных системах изливаемой Богом НА ВСЕХ, вне видимых границ Церкви.



**Вот, почему в христианской традиции испокон веков вера, надежда и любовь - три ДОБРОДЕТЕЛИ, а не три ЧУВСТВА**

Вы, ИМХО, неоправданно сужаете сферу "веры, надежды, любви" до их ДЕЯТЕЛЬНЫХ вариантов.
Хотя ап.Иаков как раз и говорит о "вере без дел", пусть и в отрицательном смысле "бесовского богословия".
Но и мы постоянно просим в молитвах "веру же вместо дел прими, Боже Спасе мой - не обрящеши бо дел отнюдь оправдающих меня".
Подражая в этом "благоразумному разбойнику", у которого уже не оставалось шансов проявить деятельную веру.

А о "бездеятельной любви" мытарей и блудниц, лишь умоляющих Бога их помиловать - любви ПРОСЯЩЕЙ, а не ДАЮЩЕЙ, я уже писал Вам раньше.

**Игнорировать это - простительно человеку секулярному, но непростительно церковному**

Буду надеяться на милость Божью, и на то, что "если будут наши грехи - яко багряное - паче снега убелят их" :-)))

**Ибо в самом деле, если любовь только чувство - то невозможно требовать от мужчины исполнения апостолького призыва.**

"Здесь же она была иной. Не сестрой, не княгиней - женой, любящей и нежной. Здесь она сама подчинялась добровольно и радостно. Или - оба, муж и жена, подчинялись любви…"

Ольга, не понимаю, почему Вы спустились от такого проникнутого настоящей Любовью Ее понимания к довольно сухому законничеству и морализму?
Опасаетесь, что "домостроевцы" Курятника Вас не поймут, поскольку мыслят в абсолютно других категориях?

** ведь мужчина не сможет заставить себя любить усилием воли**
Не только "мужчина", но и любой человек не сможет - сердцу не прикажешь.

С уважением
Юрий

[yoriy-nosovsky.livejournal.com]

**уподобляясь Богу, в Котором нет чувствования, но есть чистое делание**

Неужели Вы перешли на почву "скоттизма", Ольга? :-))
Кажется, св.Фома Аквинский ставил, в отличии от Дунса Скотта на первое место не Волю, а Разум Божий :-))

Вообще же, ИМХО, несмотря на все наше "знание" о Боге, никогда не надо забывать основной постулат апофатического богословия относительного того, что такового знания в полном смысле этого слова просто не может быть, в силу абсолютной трансцедентности Бога :-)
Наше знание о Нем - философские спекуляции (в лучшем смысле слова) на основе Откровения.
Но Живой Бог Библии нередко выходит из стройных богословских систем :-)
Например, когда св. Писание говорит о том, как "Бог не пощадил Сына Своего Единородного", то апеллирует как раз к пониманию Бога-Отца не как бесстрастно-безэмоционального Существа, но именно, как Любящего Отца.
В противном случае, реальной в смысле перенесенных страданий была бы Жертва Христа, не не Отца - который бы взирал бы на все это с отвлеченно-интеллектуальным бесстрастием.
А Его Любовь была бы, по меньшей мере, малопонятна людям.

[sergeyhudiev.livejournal.com]

Например, когда св. Писание говорит о том, как "Бог не пощадил Сына Своего Единородного", то апеллирует как раз к пониманию Бога-Отца не как бесстрастно-безэмоционального Существа, но именно, как Любящего Отца.

Бог как раз эмоционален, Ольга не о том речь вела-то. Просто любой реальный опыт отношений показывает, что на чуствах они не держатся. Чуства растут в земле, которую надо перекапывать и удобрять, в гумусе ковыряться, иногда на горло своим эмоциям наступать. Иначе чуства не выживут. Современное понимание "любви" проповедуемой русской попсой (англоязычной, насколько я понимаю, тоже) как "чуства" отвественно за множество личных трагедий. В той же теме пример приводился с женщинами, у которых больные дети родились, а мужья слиняли. Ну типа чуства у них прошли.

Так что любовь - это именно решение, акт воли. "Никогда тебя не брошу". В противном случае увядание помидоров неизбежно.