Замутила на Курайнике - аж самой понравилось

[morreth]

***не совсем ясно, почему Вы так поняли мои слова***

Потому что Вы так их изложили.
Андрей, я же все понимаю. Вы - обычный современный человек, воспитанный в культуре, которая очень большое значение придает эмоциональной сфере человека. Очень многое заточено под ее обслуживание. И то, что во времена апостольские было очевидным - а именно, что любовь принадлежит к сфере воли, а не чуства - то сегодня изрядно затушевано вековыми культурными наслоениями.

Кроме всего прочего, идея, что любовь есть чувство, очень удобна для сознания современного религиозного человека. Она позвляет отложить исполнение призыва "любите..." до тех времен, когда каким-то неизвестным образом (о, конечно же, благодатью Святого духа!) теплое чувство к ближнему на нас "нечаянно нагрянет".

На самом деле теплое чувство - это не любовь, а эмоциональная "нагрузка" к любви. Повелевая любить, Бог делает это бремя легким, а иго - сладким, награждая нас за исполнение долга приятной эмоцией. Оказывая человеку благорасположение, мы со временем проникаемся и симпатией. Есть очень тонкое наблюдеие - "мы ненавидим людей за то зло, которое им причинили". Это легко объяснимо даже без привлечения сверхъестественных материй: причиняя человеку зло, мы, обличаемые собственной совестью, нуждаемся в оправдании - и находим его в самоубеждении, своего рода аутотренинге: он это заслужил, он нехороший человек, он сделал мне то-то и то-то, а если не сделал - то собирался, а если и не собирался - то оправдывал тех, кто сделал или сделал бы... Накачивая себя таким образом, мы начинаем человека ненавидеть.

С теплой эмоцией, которую мы привыкли называть словом "любовь", то же самое: сначала ты делаешь человеку добро, одновременно, чтобы не хвалить себя, начинаешь отыскивать в нем достоинства, прежде от тебя скрытые, достоинства начинаешь ценить, из сознания этой ценности рождается теплое чувство. С одной лишь разницей - человеку тщеславному непоняте пункт "не хвалить себя" - он часто делает добро именно с тем, чтобы себя похвалить и не понимает, зачем нужно при этом себя смирять. Вот тут уже да, тут не обойтись без благодати.

Любовь неизбежно рождается из духовного делания, если оно в основе своей не имеет тщеславия. "Плод Духа - любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание" - но Дух не падает на человека по щучьему велению, Он - живая ипостась Бога, с которой нужно вступить в диалог. Вняв призыву,мы должны ЛЮБИТЬ раньше, чем ПОЧУВСТВУЕМ любовь, уподобляясь Богу, в Котором нет чувствования, но есть чистое делание.

Вот, почему в христианской традиции испокон веков вера, надежда и любовь - три ДОБРОДЕТЕЛИ, а не три ЧУВСТВА. Игнорировать это - простительно человеку секулярному, но непростительно церковному.

Возвращаясь к нашим мутонам, Ваша трактовка понятия "любовь" (не святоотческая, а секулярная), превращает роль мужчины в семье из службы в привилегию. Ибо в самом деле, если любовь только чувство - то невозможно требовать от мужчины исполнения апостолького призыва. Таким образом, Ваша ссылка на Св. Иоанна Златоуста оказывается пустым звуком - ведь мужчина не сможет заставить себя любить усилием воли.

Comments

Ну это же классика на самом деле:

[el-d.livejournal.com]

извечная проблема религиозного идиолекта.
Берем общеупотребительное слово. Придаем ему новое значение. И потом удивляемся, когда не только посторонние, но и паства с пастырями вчитывает в текст не христианское идиолектическое, а узуальное значение слова, и начинает городить. А уж в ситуациях, когда оный узус туда вчитывать "доходней и прелестней"...

С уважением,
Антрекот

Антрекот, иди в баню

[morreth.livejournal.com]

Две тыщи лет назад Иисус берет общеупотребительное слово и придает ему новое значение.

Что характерно, все его при этом понимают правильно. Несмотря на то, что ребята не очень филологически подкованные.

Потом апостолы идут с проповедью по городам и весям, рассылают послания - и о, чудо! - несмотря на то, что слово употребляется не у взуальном значении, их все опять-таки понимают!

Потом наступает эпоха Свв. Отцов и заговор по употреблению слова "любить" приобретает массовый характер. Появляется учение о трех христиаских добродетелях - вере, надежде и любви. Ученые мужи посвящают ему целые трактаты.

И, что удивительно, их все понимают правильно!

Вместо глупой конспирологической теории, Антрекот, почему бы не признать, что современное "узуальное" значение слова не соответствует прежнему не потому что чуществовал хрисстианский заговор о подмене понятий, а потому что современное значение сузилось по сравнению с древним?

И это, кстати, будет правдой - в современное значение слова "любовь" "филия", "агапе" и "каритас" уже не укладываются - человек автоматически понимает "любовь" в значении только "эрос" или "маниа". Подтверждается это очень просто: заговори о любви двух мужчин - и "по умолчанию" все будут считать, что речь идет о педерастах, хотя еще каких-то сто лет назад слова о том, что иисус "более других любил Иоанна" никаких хихиксов не вызывали (при том что педерастия как явление было всем знакомо).

Причем тут конспирология?

[el-d.livejournal.com]

И нет никакого _заговора_. Что-то тебе заговоры начали за каждым кустом мерещиться.
Просто пока христианство было развивающимся или господствующим, для христиан оное значение было первым по умолчанию. И разъясняли им эти вещи рано. А сейчас даже среди них доминирует узуальное значение.

***Подтверждается это очень просто: заговори о любви двух мужчин - и "по умолчанию" все будут считать, что речь идет о педерастах***
Так это - идиотское развитие событий времен последних 20 лет.
А вот любовь считали чувством и 3000 лет назад.

С уважением,
Антрекот

Нет, не последних 20 лет

[morreth.livejournal.com]

***И нет никакого _заговора_. Что-то тебе заговоры начали за каждым кустом мерещиться***

да слишком уж похоже на "заговор по подмене Библии", о котором любят рассказывать эзотерики.

***Просто пока христианство было развивающимся или господствующим, для христиан оное значение было первым по умолчанию.***

А для язычников, среди которых шла проповедь?

Нет, Антрекот, отвертеться тут невозможно никак: в древности не только христиане, но и язычники понимали любовь не так, как сегодня.
Тогда вообще чувствам придавали мало значения. Для чувственной любви существовало специальное слово "эрос". Для страстной - "маниа". А "агапе", о котором пишут Павел и Иоанн - это слово характеризовало сильную дружескую привязанность, благорасположение, и, в том числе, супружескую любовь - но не страстную, а вот как раз такую, которая предполагалась оптимальной в браке, когда страсть уходит - родственно-дружескую.

И - повторюсь - я неговорю, что чувств тогда не знали, я говорю, что им не придавали такого значения.

Сужение значения до двух - "любовь чувственая" и "любовь к трем апельсинам" идет не последние 20, а последние 300 лет. Вот мне случилось недавно прочесть встык Купера и Драйзера. Ты помнишь, как Купер разруливает любовный треугольник "Гарри-Джудит-Зверобой". Ни один из персонажей и в мыслях не имеет сказать другому при этом - "наша любовь преодолеет все". Потому что знают: не преодолеет.

Зато каких-нибудь сто лет спустя Драйзер находит в чувствах своих героев - Каупервуда и Эйлин - унивенсальное извинение их поступкам. Чуства прежние остались - отношение к ним поменялось.

Ну да,

[el-d.livejournal.com]

опять подверстаем в полемику "чучелко" - для общего удобства.

***А для язычников, среди которых шла проповедь?
Так тут же зависит от того, на каком языке шла. На греческом так и проблем нет. На латыни - есть некоторая, но извернуться можно.

***И - повторюсь - я неговорю, что чувств тогда не знали, я говорю, что им не придавали такого значения.***
Да нет, все от контекста зависело.

***Ни один из персонажей и в мыслях не имеет сказать другому при этом - "наша любовь преодолеет все***
Так это свойство Купера. Потому что у более ранних авторов это можно найти тоннами. И у более поздних тоже. Не поменялось отношение. Ромео с Джульеттой не Драйзер выдумал. Любят - и правы.

С уважением,
Антрекот

Re: Ну да,

[morreth.livejournal.com]

На каком языке разговаривали в данном регионе - на таком и шла.

***Ромео с Джульеттой не Драйзер выдумал. Любят - и правы***

Если бы было так - они бы поселились в открытом сожительстве на глазах у всей Вероны. Чего не наблюдается - а наблюдается сложнвя интрига с одной-единственной целью: вступить в законный брак. Вот после этого они становятся правы, да.

И там, где разграничения не было,

[el-d.livejournal.com]

потом и возникали проблемы.

***Если бы было так - они бы поселились в открытом сожительстве на глазах у всей Вероны.**
Не смогли бы. И не в виду особой веронской нравственности. Вступление в брак было для них - не то, чтобы они рассматривали другие варианты - единственной возможностью быть вместе.
Но вот семьи свои, обязательства перед ними и вообще все понятия о правильном и пристойном (к чему современники Шекспира и сам он вообще-то относились достаточно серьезно) они послали к чертям - во имя чувства.
В случае с Дездемоной история вообще вышла вопиющая. И опять-таки...

С уважением,
Антрекот

Re: И там, где разграничения не было,

[morreth.livejournal.com]

***Но вот семьи свои, обязательства перед ними и вообще все понятия о правильном и пристойном (к чему современники Шекспира и сам он вообще-то относились достаточно серьезно) они послали к чертям - во имя чувства.***

Нет. К чертям они послали семейную вражду, которую никто, кроме молодых придурков, любящих помахать шпагой, не считал делом благим. А помимо нее никаких препятствий к браку не было.

Были -

[el-d.livejournal.com]

мнение и планы родителей. Помимо всякой вражды. Джульетте подобрали куда более выгодную партию. Не помните?
Она обещание, данное родителями, нарушила. По тем временам - серьезное дело.

С уважением,
Антрекот

Re: Были -

[morreth.livejournal.com]

Это как раз можно было бы спустить на тормозах, не будь Монтекки врагами. Можно было бы, по апробированной схеме, обвенчаться, потом упасть в ножки родителям - и не заморачиваться с ядами и прочей фигней.

Re: Антрекот, иди в баню

[sergeyhudiev.livejournal.com]

Две тыщи лет назад Иисус берет общеупотребительное слово и придает ему новое значение.

Согласен с этим постом. Людям и в дохристианкую эпоху надо было поддерживать отношения друг с другом, и наверное, это не христианство изобрело любовь-как-добродетель. Предполагать, что иудеи и язычники были ее напрочь лишены - как-то шовинистично:) А главное - нереалистично:) И называли же они ее каким-то словом.

Re:

[benni72.livejournal.com]

За всех античных авторов не скажу, но у Аристотеля, например, агапе как добродетели я не встречал (читал, правда, в переводе, но с комментариями по греческой терминологии). Ближайший аналог - филия (перевели как "дружба"). Может быть, употребление "агапе" у апостолов - результат влияния арамейского или иврита?

Re:

[katherine-kinn.livejournal.com]

Между Аристотелем и Павлом - 4 века и отличия афинского диалекта от койне. А еще Иисус-то говорил на арамейском...
ОВобще- на этот счет хорошо сравнить Платона - берем "Пир" и читаем. А именно речь Сократа.

Re:

[benni72.livejournal.com]

Вот и я спрашиваю про арамейский. А у Платона, по-моему, в основном эрос, а не агапе, и не в деятельном смысле.

В подтверждение

[silhiriel.livejournal.com]

На Кураевке еще есть тема про католических святых -- так там народ, непривычный к мистическому опыту, видит разврат и истерию в книгах св. Терезы Авильской.

Совершенно верно

[el-d.livejournal.com]

Но, надо сказать, что это еще и характерный православный подход. РПЦ издавна считала, что католики в вере "сладострастничают".

С уважением,
Антрекот

Re: Совершенно верно

[silhiriel.livejournal.com]

В таком случае мне страшно подумать, как можно интерпретировать Песнь Песней. Хотя нет -- достаточно просто не читать, не думать, а поверить на слово о мистическом браке. Правда, по той же логике должна проходить и св. Тереза...

Ну да нового в принципе двойных стандартов нет ничего.

Естественно

[el-d.livejournal.com]

А без двойного стандарта никак.
Здесь понимаем в христианском смысле, а здесь - в общеупотребительном. Почему? Потому что так удобнее. И выгоднее.
Причем, если у РКЦ в средние века хоть то оправлание было, что клирики часто были не особенно грамотны, а других было негде взять, то РПЦ сейчас что мешает?

С уважением,
Антрекот

То же самое

[morreth.livejournal.com]

Грамотность клира оставляет желать. Что и позволяет иподьяконам хулиганить во время рукоположений.

Так повторяю - что им сейчас мешает

[el-d.livejournal.com]

толком учить клир. Где тому препятствия помимо категорического нежелания это делать?

С уважением,
Антрекот

Антрекот, ну ты как ребенок

[morreth.livejournal.com]

Не хватает учебных завадений. Не хватает квалифицированных преподавательских кадров. Многие вначала рукополагаются, потом доучиваются. Доучиваются не всегда. Многие доучиваются заочно. Поп-заочник это... ну, как тебе понятно объяснить...

А зачем объяснять?

[silhiriel.livejournal.com]

Можно увидеть в натуре, на Кураевке.

И после этого еще католиков упрекают в прозелитизме... Сами себе худшая антиреклама. Да если после такого найти человека, который тебе внятно объяснит, что к чему...

Мне, помнится, именно ты, Ольга, и объясняла :)).

Так поп-заочник

[el-d.livejournal.com]

дров наломает больше, чем экскаваторщик-недоучка. Потому что дурь второго - сразу видна.
Но это обстоятельство не очень что-то заботит...
Вот и получаем вполне себе людоедские мнения, авторы которых даже не знают, что тут что-то не так.

С уважением,
Антрекот

поп-заочник преподаст людям Таинство

[morreth.livejournal.com]

Это главное. У богословия, в общем-то, служебные функции по отношению к Литургии.

Поп-заочник - это, вообще-то depends

[shoshana-flor.livejournal.com]

Может быть, что и очень толковое нечто получится. О.Александр Мень, о.Георгий Чистяков, о.Александр Борисов вон тоже заочники все. :)