morreth: (Default)
morreth ([personal profile] morreth) wrote2004-10-21 12:47 am

Замутила на Курайнике - аж самой понравилось

***не совсем ясно, почему Вы так поняли мои слова***

Потому что Вы так их изложили.
Андрей, я же все понимаю. Вы - обычный современный человек, воспитанный в культуре, которая очень большое значение придает эмоциональной сфере человека. Очень многое заточено под ее обслуживание. И то, что во времена апостольские было очевидным - а именно, что любовь принадлежит к сфере воли, а не чуства - то сегодня изрядно затушевано вековыми культурными наслоениями.

Кроме всего прочего, идея, что любовь есть чувство, очень удобна для сознания современного религиозного человека. Она позвляет отложить исполнение призыва "любите..." до тех времен, когда каким-то неизвестным образом (о, конечно же, благодатью Святого духа!) теплое чувство к ближнему на нас "нечаянно нагрянет".

На самом деле теплое чувство - это не любовь, а эмоциональная "нагрузка" к любви. Повелевая любить, Бог делает это бремя легким, а иго - сладким, награждая нас за исполнение долга приятной эмоцией. Оказывая человеку благорасположение, мы со временем проникаемся и симпатией. Есть очень тонкое наблюдеие - "мы ненавидим людей за то зло, которое им причинили". Это легко объяснимо даже без привлечения сверхъестественных материй: причиняя человеку зло, мы, обличаемые собственной совестью, нуждаемся в оправдании - и находим его в самоубеждении, своего рода аутотренинге: он это заслужил, он нехороший человек, он сделал мне то-то и то-то, а если не сделал - то собирался, а если и не собирался - то оправдывал тех, кто сделал или сделал бы... Накачивая себя таким образом, мы начинаем человека ненавидеть.

С теплой эмоцией, которую мы привыкли называть словом "любовь", то же самое: сначала ты делаешь человеку добро, одновременно, чтобы не хвалить себя, начинаешь отыскивать в нем достоинства, прежде от тебя скрытые, достоинства начинаешь ценить, из сознания этой ценности рождается теплое чувство. С одной лишь разницей - человеку тщеславному непоняте пункт "не хвалить себя" - он часто делает добро именно с тем, чтобы себя похвалить и не понимает, зачем нужно при этом себя смирять. Вот тут уже да, тут не обойтись без благодати.

Любовь неизбежно рождается из духовного делания, если оно в основе своей не имеет тщеславия. "Плод Духа - любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание" - но Дух не падает на человека по щучьему велению, Он - живая ипостась Бога, с которой нужно вступить в диалог. Вняв призыву,мы должны ЛЮБИТЬ раньше, чем ПОЧУВСТВУЕМ любовь, уподобляясь Богу, в Котором нет чувствования, но есть чистое делание.

Вот, почему в христианской традиции испокон веков вера, надежда и любовь - три ДОБРОДЕТЕЛИ, а не три ЧУВСТВА. Игнорировать это - простительно человеку секулярному, но непростительно церковному.

Возвращаясь к нашим мутонам, Ваша трактовка понятия "любовь" (не святоотческая, а секулярная), превращает роль мужчины в семье из службы в привилегию. Ибо в самом деле, если любовь только чувство - то невозможно требовать от мужчины исполнения апостолького призыва. Таким образом, Ваша ссылка на Св. Иоанна Златоуста оказывается пустым звуком - ведь мужчина не сможет заставить себя любить усилием воли.

Прекрасно.

[identity profile] nadiayar.livejournal.com 2004-10-20 10:16 pm (UTC)(link)
Это легко объяснимо даже без привлечения сверхъестественных материй: причиняя человеку зло, мы, обличаемые собственной совестью, нуждаемся в оправдании - и находим его в самоубеждении, своего рода аутотренинге: он это заслужил, он нехороший человек, он сделал мне то-то и то-то, а если не сделал - то собирался, а если и не собирался - то оправдывал тех, кто сделал или сделал бы... Накачивая себя таким образом, мы начинаем человека ненавидеть.

Ты всё прекрасно понимаешь. В Германии недавно была высказана здравая мысль: "Немцы никогда не простят евреям Холокост". И точно так же ты не прощаешь катарам и другим убитым церковью их безвинной гибели. Ищешь на них компромат, чтобы убедить себя и всех, что "они были тоже не ангелы". На это страшно смотреть. Не хочешь ли последовать своему же совету и возлюбить наконец-то безвинно пострадавших от рук "твоих людей" ближних? Без всяких "но" и "если" возлюбить?

"Ви, татко, привидом цим зовсім заєбали"

[identity profile] morreth.livejournal.com 2004-10-20 10:40 pm (UTC)(link)
Надя, кончится тем, что я тебя попрошу ко мне не писать. Потому что меня достало доказывать, что я не верблюд. Честно.

Мне ни хрена не стоит возлюбить людей, которым так или иначе моя любовь по барабану. Мне ведь не надо терпеть катаров рядом здесь и сейчас. Понимаешь, такая "любовь" - это мыльный пузырь, дым. Она ни от меня, ни от тебя вообще ничего нетребует и ничему не служит - ну, тебе дает удобный предлог ругаь католиков, что, смоей точки зрения, душевредно. Я ни одного факта о катарах, приведенного мной, не выдумала. Мне нечего стыдиться.

Re: "Ви, татко, привидом цим зовсім заєбали"

[identity profile] silhiriel.livejournal.com 2004-10-20 10:55 pm (UTC)(link)
Ну так надо же отделять грешника от греха. Странно просить католичку возлюбить катаров за их катаризм -- а помимо оной идеологии, я не думаю, что ты какую-то особую ненависть к ним испытываешь :)).

[identity profile] rioman.livejournal.com 2004-10-20 10:58 pm (UTC)(link)
Браво!

Да не оскорбит тебя такое сравнение, написано на уровне твоих лучших статей в "ТД".

Хоть я и нерелигиозен - почти полностью согласен.

[identity profile] nadiayar.livejournal.com 2004-10-20 11:00 pm (UTC)(link)
"Мне ничего не стоит возлюбить, поэтому я не возлюблю"? Это что такое?

***Я ни одного факта о катарах, приведенного мной, не выдумала. Мне нечего стыдиться.***

Ты весьма избирательно приводишь одну сторону фактов, чтобы оправдать бандитов якобы наличествующими недостатками их жертв. Этого надо стыдиться и это надо в себе давить.

***тебе дает удобный предлог ругаь католиков***

Это не предлог, а причина.

Это, братцы, логика

[identity profile] morreth.livejournal.com 2004-10-20 11:06 pm (UTC)(link)
Чего ты от меня ждешь? Проявления доброй воли к катарам? Ты не находишь, что 800 лет спустя - немного поздно?

Чуйств? Я полагаю их росто ненужными.

Слов жалисных? Вот их-то и не будет, потому что это дешевка.

***Ты весьма избирательно приводишь одну сторону фактов, чтобы оправдать бандитов якобы наличествующими недостатками их жертв. Этого надо стыдиться и это надо в себе давить.***

Ну-ка, ну-ка, познакомь меня с другой стороной фактов. Очень интересно.

***Это не предлог, а причина***

Нет. Причиной было бы какое-то реально причиненное тебе зло.

Я вообще не понимаю, как можно на кого-то обижаться за то, что было при царе Горохе. Это все равно как я бы начала оижаться на монгол. ПОчему нет - в Киеве резня была покруче, чем в Безье. Козельск уничтожили до ноги, Рязань... Хороша я была бы, начни я катить бочку в твоем стиле на Могултая за его монгольские симпатии.

Re: "Ви, татко, привидом цим зовсім заєбали"

[identity profile] morreth.livejournal.com 2004-10-20 11:09 pm (UTC)(link)
Да я вообще ничего к ним не испытываю. Нет конкретных лиц. Эсклармонда разве что ("замуж, дура! Срочно замуж!"). Фуа, Раймон - те скорее симпатизанты. А собственно катар я как личностей не знаю и не вижу. Отсюда - не могу ни любить, ни ненавидеть.

Знаешь,

[identity profile] silhiriel.livejournal.com 2004-10-21 12:10 am (UTC)(link)
ИМХО, к историческим личностям ненависть испытывать как-то странно, если, конечно, они лично тебе (или твоим близким) ничего не сделали. Можно испытывать уважение или презрение, симпатию или отвращение, восхищение или равнодушие -- но ненависть? Ненависть как-то больше относится не просто к поступкам и мыслям человека, а к реальному причиненному тебе злу. А если не "принимать на себя боль Арды", то ненависть тут ни при чем.

Да и ненависть по тому классу, что ты описывала -- к тому, кому ты лично причинила зло -- тоже как-то не канает: насколько мне известно, катары тебе в жизни не попадались, а если и попадались, ты их не резала :)).

Это я к тому, что с тобой согласна и вообще не понимаю логику претензий в таком случае... Принятие какой-либо стороны близко к сердцу к ненависти имеет слабое отношение.

[identity profile] silhiriel.livejournal.com 2004-10-21 12:14 am (UTC)(link)
Говорю Вам как страстный апологет Лангедока в этой истории -- ангелов там не было вообще. Ни с какой стороны. Это была по-партизански беспощадная война, со всеми вытекающими. И, кстати, среди жертв убежденных катаров было очень мало.

Re: Прекрасно.

[identity profile] ingwall.livejournal.com 2004-10-21 12:53 am (UTC)(link)
Возлюбить, вообще-то, следует ближних.

Во-первых, мертвец, сгнивший в земле за несколько сотен лет до моего рождения и за несколько тысяч километров от моего местожительства, никоим боком моим ближним не является.

Во-вторых - каким это, интересно, образом, я (Вы, Ольга, старая прабабушка Сдобкинс) можем любить вышепомянутого мертвеца деятельной любовью? Какое ему можно добро сделать, когда от него и праха-то уже не осталось? К нему как раз только эмоцию и можно испытывать.

Ну это же классика на самом деле:

[identity profile] el-d.livejournal.com 2004-10-21 04:17 am (UTC)(link)
извечная проблема религиозного идиолекта.
Берем общеупотребительное слово. Придаем ему новое значение. И потом удивляемся, когда не только посторонние, но и паства с пастырями вчитывает в текст не христианское идиолектическое, а узуальное значение слова, и начинает городить. А уж в ситуациях, когда оный узус туда вчитывать "доходней и прелестней"...

С уважением,
Антрекот

Антрекот, иди в баню

[identity profile] morreth.livejournal.com 2004-10-21 04:33 am (UTC)(link)
Две тыщи лет назад Иисус берет общеупотребительное слово и придает ему новое значение.

Что характерно, все его при этом понимают правильно. Несмотря на то, что ребята не очень филологически подкованные.

Потом апостолы идут с проповедью по городам и весям, рассылают послания - и о, чудо! - несмотря на то, что слово употребляется не у взуальном значении, их все опять-таки понимают!

Потом наступает эпоха Свв. Отцов и заговор по употреблению слова "любить" приобретает массовый характер. Появляется учение о трех христиаских добродетелях - вере, надежде и любви. Ученые мужи посвящают ему целые трактаты.

И, что удивительно, их все понимают правильно!

Вместо глупой конспирологической теории, Антрекот, почему бы не признать, что современное "узуальное" значение слова не соответствует прежнему не потому что чуществовал хрисстианский заговор о подмене понятий, а потому что современное значение сузилось по сравнению с древним?

И это, кстати, будет правдой - в современное значение слова "любовь" "филия", "агапе" и "каритас" уже не укладываются - человек автоматически понимает "любовь" в значении только "эрос" или "маниа". Подтверждается это очень просто: заговори о любви двух мужчин - и "по умолчанию" все будут считать, что речь идет о педерастах, хотя еще каких-то сто лет назад слова о том, что иисус "более других любил Иоанна" никаких хихиксов не вызывали (при том что педерастия как явление было всем знакомо).

[identity profile] the-last-jester.livejournal.com 2004-10-21 04:49 am (UTC)(link)
По-моему, Вы, Оля, прекрасно всё сказали и правильно. И отвечали всем восхитительно. Браво! (Непременно расскажу друзьям-студентам то, что Вы говорили о любви. И, кстати, очень приятно, что во все эпохи находятся люди, оформляющие ускользающие мысли в твёрдые слова. Спасибо!)

В подтверждение

[identity profile] silhiriel.livejournal.com 2004-10-21 04:51 am (UTC)(link)
На Кураевке еще есть тема про католических святых -- так там народ, непривычный к мистическому опыту, видит разврат и истерию в книгах св. Терезы Авильской.

Вдогонку.

[identity profile] the-last-jester.livejournal.com 2004-10-21 04:53 am (UTC)(link)
А нельзя ли ещё попросить ссылочку на данный тред на Курайнике?

Причем тут конспирология?

[identity profile] el-d.livejournal.com 2004-10-21 04:53 am (UTC)(link)
И нет никакого _заговора_. Что-то тебе заговоры начали за каждым кустом мерещиться.
Просто пока христианство было развивающимся или господствующим, для христиан оное значение было первым по умолчанию. И разъясняли им эти вещи рано. А сейчас даже среди них доминирует узуальное значение.

***Подтверждается это очень просто: заговори о любви двух мужчин - и "по умолчанию" все будут считать, что речь идет о педерастах***
Так это - идиотское развитие событий времен последних 20 лет.
А вот любовь считали чувством и 3000 лет назад.

С уважением,
Антрекот

Совершенно верно

[identity profile] el-d.livejournal.com 2004-10-21 04:55 am (UTC)(link)
Но, надо сказать, что это еще и характерный православный подход. РПЦ издавна считала, что католики в вере "сладострастничают".

С уважением,
Антрекот

Нет, не последних 20 лет

[identity profile] morreth.livejournal.com 2004-10-21 05:30 am (UTC)(link)
***И нет никакого _заговора_. Что-то тебе заговоры начали за каждым кустом мерещиться***

да слишком уж похоже на "заговор по подмене Библии", о котором любят рассказывать эзотерики.

***Просто пока христианство было развивающимся или господствующим, для христиан оное значение было первым по умолчанию.***

А для язычников, среди которых шла проповедь?

Нет, Антрекот, отвертеться тут невозможно никак: в древности не только христиане, но и язычники понимали любовь не так, как сегодня.
Тогда вообще чувствам придавали мало значения. Для чувственной любви существовало специальное слово "эрос". Для страстной - "маниа". А "агапе", о котором пишут Павел и Иоанн - это слово характеризовало сильную дружескую привязанность, благорасположение, и, в том числе, супружескую любовь - но не страстную, а вот как раз такую, которая предполагалась оптимальной в браке, когда страсть уходит - родственно-дружескую.

И - повторюсь - я неговорю, что чувств тогда не знали, я говорю, что им не придавали такого значения.

Сужение значения до двух - "любовь чувственая" и "любовь к трем апельсинам" идет не последние 20, а последние 300 лет. Вот мне случилось недавно прочесть встык Купера и Драйзера. Ты помнишь, как Купер разруливает любовный треугольник "Гарри-Джудит-Зверобой". Ни один из персонажей и в мыслях не имеет сказать другому при этом - "наша любовь преодолеет все". Потому что знают: не преодолеет.

Зато каких-нибудь сто лет спустя Драйзер находит в чувствах своих героев - Каупервуда и Эйлин - унивенсальное извинение их поступкам. Чуства прежние остались - отношение к ним поменялось.

Ну да,

[identity profile] el-d.livejournal.com 2004-10-21 05:43 am (UTC)(link)
опять подверстаем в полемику "чучелко" - для общего удобства.

***А для язычников, среди которых шла проповедь?
Так тут же зависит от того, на каком языке шла. На греческом так и проблем нет. На латыни - есть некоторая, но извернуться можно.

***И - повторюсь - я неговорю, что чувств тогда не знали, я говорю, что им не придавали такого значения.***
Да нет, все от контекста зависело.

***Ни один из персонажей и в мыслях не имеет сказать другому при этом - "наша любовь преодолеет все***
Так это свойство Купера. Потому что у более ранних авторов это можно найти тоннами. И у более поздних тоже. Не поменялось отношение. Ромео с Джульеттой не Драйзер выдумал. Любят - и правы.

С уважением,
Антрекот

Re: Вдогонку.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2004-10-21 05:52 am (UTC)(link)
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=32584

Re: Ну да,

[identity profile] morreth.livejournal.com 2004-10-21 05:54 am (UTC)(link)
На каком языке разговаривали в данном регионе - на таком и шла.

***Ромео с Джульеттой не Драйзер выдумал. Любят - и правы***

Если бы было так - они бы поселились в открытом сожительстве на глазах у всей Вероны. Чего не наблюдается - а наблюдается сложнвя интрига с одной-единственной целью: вступить в законный брак. Вот после этого они становятся правы, да.

И там, где разграничения не было,

[identity profile] el-d.livejournal.com 2004-10-21 06:01 am (UTC)(link)
потом и возникали проблемы.

***Если бы было так - они бы поселились в открытом сожительстве на глазах у всей Вероны.**
Не смогли бы. И не в виду особой веронской нравственности. Вступление в брак было для них - не то, чтобы они рассматривали другие варианты - единственной возможностью быть вместе.
Но вот семьи свои, обязательства перед ними и вообще все понятия о правильном и пристойном (к чему современники Шекспира и сам он вообще-то относились достаточно серьезно) они послали к чертям - во имя чувства.
В случае с Дездемоной история вообще вышла вопиющая. И опять-таки...

С уважением,
Антрекот

Re: И там, где разграничения не было,

[identity profile] morreth.livejournal.com 2004-10-21 06:20 am (UTC)(link)
***Но вот семьи свои, обязательства перед ними и вообще все понятия о правильном и пристойном (к чему современники Шекспира и сам он вообще-то относились достаточно серьезно) они послали к чертям - во имя чувства.***

Нет. К чертям они послали семейную вражду, которую никто, кроме молодых придурков, любящих помахать шпагой, не считал делом благим. А помимо нее никаких препятствий к браку не было.

Были -

[identity profile] el-d.livejournal.com 2004-10-21 06:24 am (UTC)(link)
мнение и планы родителей. Помимо всякой вражды. Джульетте подобрали куда более выгодную партию. Не помните?
Она обещание, данное родителями, нарушила. По тем временам - серьезное дело.

С уважением,
Антрекот

Re: Были -

[identity profile] morreth.livejournal.com 2004-10-21 06:32 am (UTC)(link)
Это как раз можно было бы спустить на тормозах, не будь Монтекки врагами. Можно было бы, по апробированной схеме, обвенчаться, потом упасть в ножки родителям - и не заморачиваться с ядами и прочей фигней.

Page 1 of 5