![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Замутила на Курайнике - аж самой понравилось
***не совсем ясно, почему Вы так поняли мои слова***
Потому что Вы так их изложили.
Андрей, я же все понимаю. Вы - обычный современный человек, воспитанный в культуре, которая очень большое значение придает эмоциональной сфере человека. Очень многое заточено под ее обслуживание. И то, что во времена апостольские было очевидным - а именно, что любовь принадлежит к сфере воли, а не чуства - то сегодня изрядно затушевано вековыми культурными наслоениями.
Кроме всего прочего, идея, что любовь есть чувство, очень удобна для сознания современного религиозного человека. Она позвляет отложить исполнение призыва "любите..." до тех времен, когда каким-то неизвестным образом (о, конечно же, благодатью Святого духа!) теплое чувство к ближнему на нас "нечаянно нагрянет".
На самом деле теплое чувство - это не любовь, а эмоциональная "нагрузка" к любви. Повелевая любить, Бог делает это бремя легким, а иго - сладким, награждая нас за исполнение долга приятной эмоцией. Оказывая человеку благорасположение, мы со временем проникаемся и симпатией. Есть очень тонкое наблюдеие - "мы ненавидим людей за то зло, которое им причинили". Это легко объяснимо даже без привлечения сверхъестественных материй: причиняя человеку зло, мы, обличаемые собственной совестью, нуждаемся в оправдании - и находим его в самоубеждении, своего рода аутотренинге: он это заслужил, он нехороший человек, он сделал мне то-то и то-то, а если не сделал - то собирался, а если и не собирался - то оправдывал тех, кто сделал или сделал бы... Накачивая себя таким образом, мы начинаем человека ненавидеть.
С теплой эмоцией, которую мы привыкли называть словом "любовь", то же самое: сначала ты делаешь человеку добро, одновременно, чтобы не хвалить себя, начинаешь отыскивать в нем достоинства, прежде от тебя скрытые, достоинства начинаешь ценить, из сознания этой ценности рождается теплое чувство. С одной лишь разницей - человеку тщеславному непоняте пункт "не хвалить себя" - он часто делает добро именно с тем, чтобы себя похвалить и не понимает, зачем нужно при этом себя смирять. Вот тут уже да, тут не обойтись без благодати.
Любовь неизбежно рождается из духовного делания, если оно в основе своей не имеет тщеславия. "Плод Духа - любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание" - но Дух не падает на человека по щучьему велению, Он - живая ипостась Бога, с которой нужно вступить в диалог. Вняв призыву,мы должны ЛЮБИТЬ раньше, чем ПОЧУВСТВУЕМ любовь, уподобляясь Богу, в Котором нет чувствования, но есть чистое делание.
Вот, почему в христианской традиции испокон веков вера, надежда и любовь - три ДОБРОДЕТЕЛИ, а не три ЧУВСТВА. Игнорировать это - простительно человеку секулярному, но непростительно церковному.
Возвращаясь к нашим мутонам, Ваша трактовка понятия "любовь" (не святоотческая, а секулярная), превращает роль мужчины в семье из службы в привилегию. Ибо в самом деле, если любовь только чувство - то невозможно требовать от мужчины исполнения апостолького призыва. Таким образом, Ваша ссылка на Св. Иоанна Златоуста оказывается пустым звуком - ведь мужчина не сможет заставить себя любить усилием воли.
Потому что Вы так их изложили.
Андрей, я же все понимаю. Вы - обычный современный человек, воспитанный в культуре, которая очень большое значение придает эмоциональной сфере человека. Очень многое заточено под ее обслуживание. И то, что во времена апостольские было очевидным - а именно, что любовь принадлежит к сфере воли, а не чуства - то сегодня изрядно затушевано вековыми культурными наслоениями.
Кроме всего прочего, идея, что любовь есть чувство, очень удобна для сознания современного религиозного человека. Она позвляет отложить исполнение призыва "любите..." до тех времен, когда каким-то неизвестным образом (о, конечно же, благодатью Святого духа!) теплое чувство к ближнему на нас "нечаянно нагрянет".
На самом деле теплое чувство - это не любовь, а эмоциональная "нагрузка" к любви. Повелевая любить, Бог делает это бремя легким, а иго - сладким, награждая нас за исполнение долга приятной эмоцией. Оказывая человеку благорасположение, мы со временем проникаемся и симпатией. Есть очень тонкое наблюдеие - "мы ненавидим людей за то зло, которое им причинили". Это легко объяснимо даже без привлечения сверхъестественных материй: причиняя человеку зло, мы, обличаемые собственной совестью, нуждаемся в оправдании - и находим его в самоубеждении, своего рода аутотренинге: он это заслужил, он нехороший человек, он сделал мне то-то и то-то, а если не сделал - то собирался, а если и не собирался - то оправдывал тех, кто сделал или сделал бы... Накачивая себя таким образом, мы начинаем человека ненавидеть.
С теплой эмоцией, которую мы привыкли называть словом "любовь", то же самое: сначала ты делаешь человеку добро, одновременно, чтобы не хвалить себя, начинаешь отыскивать в нем достоинства, прежде от тебя скрытые, достоинства начинаешь ценить, из сознания этой ценности рождается теплое чувство. С одной лишь разницей - человеку тщеславному непоняте пункт "не хвалить себя" - он часто делает добро именно с тем, чтобы себя похвалить и не понимает, зачем нужно при этом себя смирять. Вот тут уже да, тут не обойтись без благодати.
Любовь неизбежно рождается из духовного делания, если оно в основе своей не имеет тщеславия. "Плод Духа - любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание" - но Дух не падает на человека по щучьему велению, Он - живая ипостась Бога, с которой нужно вступить в диалог. Вняв призыву,мы должны ЛЮБИТЬ раньше, чем ПОЧУВСТВУЕМ любовь, уподобляясь Богу, в Котором нет чувствования, но есть чистое делание.
Вот, почему в христианской традиции испокон веков вера, надежда и любовь - три ДОБРОДЕТЕЛИ, а не три ЧУВСТВА. Игнорировать это - простительно человеку секулярному, но непростительно церковному.
Возвращаясь к нашим мутонам, Ваша трактовка понятия "любовь" (не святоотческая, а секулярная), превращает роль мужчины в семье из службы в привилегию. Ибо в самом деле, если любовь только чувство - то невозможно требовать от мужчины исполнения апостолького призыва. Таким образом, Ваша ссылка на Св. Иоанна Златоуста оказывается пустым звуком - ведь мужчина не сможет заставить себя любить усилием воли.
Антрекот, иди в баню
Что характерно, все его при этом понимают правильно. Несмотря на то, что ребята не очень филологически подкованные.
Потом апостолы идут с проповедью по городам и весям, рассылают послания - и о, чудо! - несмотря на то, что слово употребляется не у взуальном значении, их все опять-таки понимают!
Потом наступает эпоха Свв. Отцов и заговор по употреблению слова "любить" приобретает массовый характер. Появляется учение о трех христиаских добродетелях - вере, надежде и любви. Ученые мужи посвящают ему целые трактаты.
И, что удивительно, их все понимают правильно!
Вместо глупой конспирологической теории, Антрекот, почему бы не признать, что современное "узуальное" значение слова не соответствует прежнему не потому что чуществовал хрисстианский заговор о подмене понятий, а потому что современное значение сузилось по сравнению с древним?
И это, кстати, будет правдой - в современное значение слова "любовь" "филия", "агапе" и "каритас" уже не укладываются - человек автоматически понимает "любовь" в значении только "эрос" или "маниа". Подтверждается это очень просто: заговори о любви двух мужчин - и "по умолчанию" все будут считать, что речь идет о педерастах, хотя еще каких-то сто лет назад слова о том, что иисус "более других любил Иоанна" никаких хихиксов не вызывали (при том что педерастия как явление было всем знакомо).
Причем тут конспирология?
Просто пока христианство было развивающимся или господствующим, для христиан оное значение было первым по умолчанию. И разъясняли им эти вещи рано. А сейчас даже среди них доминирует узуальное значение.
***Подтверждается это очень просто: заговори о любви двух мужчин - и "по умолчанию" все будут считать, что речь идет о педерастах***
Так это - идиотское развитие событий времен последних 20 лет.
А вот любовь считали чувством и 3000 лет назад.
С уважением,
Антрекот
Нет, не последних 20 лет
да слишком уж похоже на "заговор по подмене Библии", о котором любят рассказывать эзотерики.
***Просто пока христианство было развивающимся или господствующим, для христиан оное значение было первым по умолчанию.***
А для язычников, среди которых шла проповедь?
Нет, Антрекот, отвертеться тут невозможно никак: в древности не только христиане, но и язычники понимали любовь не так, как сегодня.
Тогда вообще чувствам придавали мало значения. Для чувственной любви существовало специальное слово "эрос". Для страстной - "маниа". А "агапе", о котором пишут Павел и Иоанн - это слово характеризовало сильную дружескую привязанность, благорасположение, и, в том числе, супружескую любовь - но не страстную, а вот как раз такую, которая предполагалась оптимальной в браке, когда страсть уходит - родственно-дружескую.
И - повторюсь - я неговорю, что чувств тогда не знали, я говорю, что им не придавали такого значения.
Сужение значения до двух - "любовь чувственая" и "любовь к трем апельсинам" идет не последние 20, а последние 300 лет. Вот мне случилось недавно прочесть встык Купера и Драйзера. Ты помнишь, как Купер разруливает любовный треугольник "Гарри-Джудит-Зверобой". Ни один из персонажей и в мыслях не имеет сказать другому при этом - "наша любовь преодолеет все". Потому что знают: не преодолеет.
Зато каких-нибудь сто лет спустя Драйзер находит в чувствах своих героев - Каупервуда и Эйлин - унивенсальное извинение их поступкам. Чуства прежние остались - отношение к ним поменялось.
Ну да,
***А для язычников, среди которых шла проповедь?
Так тут же зависит от того, на каком языке шла. На греческом так и проблем нет. На латыни - есть некоторая, но извернуться можно.
***И - повторюсь - я неговорю, что чувств тогда не знали, я говорю, что им не придавали такого значения.***
Да нет, все от контекста зависело.
***Ни один из персонажей и в мыслях не имеет сказать другому при этом - "наша любовь преодолеет все***
Так это свойство Купера. Потому что у более ранних авторов это можно найти тоннами. И у более поздних тоже. Не поменялось отношение. Ромео с Джульеттой не Драйзер выдумал. Любят - и правы.
С уважением,
Антрекот
Re: Ну да,
***Ромео с Джульеттой не Драйзер выдумал. Любят - и правы***
Если бы было так - они бы поселились в открытом сожительстве на глазах у всей Вероны. Чего не наблюдается - а наблюдается сложнвя интрига с одной-единственной целью: вступить в законный брак. Вот после этого они становятся правы, да.
И там, где разграничения не было,
***Если бы было так - они бы поселились в открытом сожительстве на глазах у всей Вероны.**
Не смогли бы. И не в виду особой веронской нравственности. Вступление в брак было для них - не то, чтобы они рассматривали другие варианты - единственной возможностью быть вместе.
Но вот семьи свои, обязательства перед ними и вообще все понятия о правильном и пристойном (к чему современники Шекспира и сам он вообще-то относились достаточно серьезно) они послали к чертям - во имя чувства.
В случае с Дездемоной история вообще вышла вопиющая. И опять-таки...
С уважением,
Антрекот
Re: И там, где разграничения не было,
Нет. К чертям они послали семейную вражду, которую никто, кроме молодых придурков, любящих помахать шпагой, не считал делом благим. А помимо нее никаких препятствий к браку не было.
Были -
Она обещание, данное родителями, нарушила. По тем временам - серьезное дело.
С уважением,
Антрекот
Re: Были -
Так и сама эта схема,
Никакого "духовного делания" там нету. Чистая эмоция.
С уважением,
Антрекот
Нет, сама эта схема
Это - уже последствие
Но двигатель тут - чувство. Никуда не денешься. И традиция эта старше христианства.
С уважением,
Антрекот
Re: Это - уже последствие
Я про
Эта традиция всегда была.
Равно как и противоположная.
С уважением,
Антрекот
А противоположная
Противоположную
С уважением,
Антрекот
Re: Я про
Равно как и противоположная.
В таком случае нет никакой "проблемы религиозного идиолекта" и никакого "Берем общеупотребительное слово. Придаем ему новое значение."
О чем и речь.
Под противоположной
Так что проблема на месте.
С уважением,
Антрекот
Re: Под противоположной
Так откуда "придумывание нового значения"?
Оттуда
А концепция любви как действия была на все это сверху навешена.
С уважением,
Антрекот
Не понял
Равно как и противоположная".
Т.е. никакого "сверху".
Курт,
И что из этого?
Дело не в том, что с чем совмещается
?
Курт, Вы действительно не понимаете?
Наоборот, я все понимаю.
Re: Оттуда
Была основополагающей.
Докажи
Как доказать?
То есть, не можешь?
Но я не могу доказать также,
Да. И поэтому...
Так вот, я и говорю,
Не могло такого быть, Антрекот
Почему?
Re: Почему?
"Неосознанно"
Re: "Неосознанно"
Кагеро, принять и понять - разные вещи
Нихт ферштейн
Нет
А ты не допускаешь...
Вполне. Но тогда это интерпретация в мою пользу
Нет
Тогда почему ты там так кричишь?
Потому что
Нет
Так ведь какая публика собралась
Re: Антрекот, иди в баню
Согласен с этим постом. Людям и в дохристианкую эпоху надо было поддерживать отношения друг с другом, и наверное, это не христианство изобрело любовь-как-добродетель. Предполагать, что иудеи и язычники были ее напрочь лишены - как-то шовинистично:) А главное - нереалистично:) И называли же они ее каким-то словом.
Re:
Re:
ОВобще- на этот счет хорошо сравнить Платона - берем "Пир" и читаем. А именно речь Сократа.
Re: