morreth | Замутила на Курайнике - аж самой понравилось

Замутила на Курайнике - аж самой понравилось

***не совсем ясно, почему Вы так поняли мои слова***

Потому что Вы так их изложили.
Андрей, я же все понимаю. Вы - обычный современный человек, воспитанный в культуре, которая очень большое значение придает эмоциональной сфере человека. Очень многое заточено под ее обслуживание. И то, что во времена апостольские было очевидным - а именно, что любовь принадлежит к сфере воли, а не чуства - то сегодня изрядно затушевано вековыми культурными наслоениями.

Кроме всего прочего, идея, что любовь есть чувство, очень удобна для сознания современного религиозного человека. Она позвляет отложить исполнение призыва "любите..." до тех времен, когда каким-то неизвестным образом (о, конечно же, благодатью Святого духа!) теплое чувство к ближнему на нас "нечаянно нагрянет".

На самом деле теплое чувство - это не любовь, а эмоциональная "нагрузка" к любви. Повелевая любить, Бог делает это бремя легким, а иго - сладким, награждая нас за исполнение долга приятной эмоцией. Оказывая человеку благорасположение, мы со временем проникаемся и симпатией. Есть очень тонкое наблюдеие - "мы ненавидим людей за то зло, которое им причинили". Это легко объяснимо даже без привлечения сверхъестественных материй: причиняя человеку зло, мы, обличаемые собственной совестью, нуждаемся в оправдании - и находим его в самоубеждении, своего рода аутотренинге: он это заслужил, он нехороший человек, он сделал мне то-то и то-то, а если не сделал - то собирался, а если и не собирался - то оправдывал тех, кто сделал или сделал бы... Накачивая себя таким образом, мы начинаем человека ненавидеть.

С теплой эмоцией, которую мы привыкли называть словом "любовь", то же самое: сначала ты делаешь человеку добро, одновременно, чтобы не хвалить себя, начинаешь отыскивать в нем достоинства, прежде от тебя скрытые, достоинства начинаешь ценить, из сознания этой ценности рождается теплое чувство. С одной лишь разницей - человеку тщеславному непоняте пункт "не хвалить себя" - он часто делает добро именно с тем, чтобы себя похвалить и не понимает, зачем нужно при этом себя смирять. Вот тут уже да, тут не обойтись без благодати.

Любовь неизбежно рождается из духовного делания, если оно в основе своей не имеет тщеславия. "Плод Духа - любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание" - но Дух не падает на человека по щучьему велению, Он - живая ипостась Бога, с которой нужно вступить в диалог. Вняв призыву,мы должны ЛЮБИТЬ раньше, чем ПОЧУВСТВУЕМ любовь, уподобляясь Богу, в Котором нет чувствования, но есть чистое делание.

Вот, почему в христианской традиции испокон веков вера, надежда и любовь - три ДОБРОДЕТЕЛИ, а не три ЧУВСТВА. Игнорировать это - простительно человеку секулярному, но непростительно церковному.

Возвращаясь к нашим мутонам, Ваша трактовка понятия "любовь" (не святоотческая, а секулярная), превращает роль мужчины в семье из службы в привилегию. Ибо в самом деле, если любовь только чувство - то невозможно требовать от мужчины исполнения апостолького призыва. Таким образом, Ваша ссылка на Св. Иоанна Златоуста оказывается пустым звуком - ведь мужчина не сможет заставить себя любить усилием воли.

Flat | Top-Level Comments Only

Исходит из того, что брак нерушим. См. "Метель" А. С. Пушкина :).

потому и рвутся вступить в брак, чтобы не разлучили. :)
Но двигатель тут - чувство. Никуда не денешься. И традиция эта старше христианства.

С уважением,
Антрекот

Ну как же она может быть старше христиансова, если понятие нерушимости брака есть только тут? В языческом риме история была бы невозможна - родители расторгли бы брак, и все тут.

"любят - и правы".
Эта традиция всегда была.
Равно как и противоположная.

С уважением,
Антрекот

сейчас не в чести. Сейчас любое вероломство оправдают эросом или его исчезновением.

я тоже не праздную. Потому что она обычно полностью пренебрегает человеком во имя идола по имени "как принято".

С уважением,
Антрекот

***Эта традиция всегда была.
Равно как и противоположная.

В таком случае нет никакой "проблемы религиозного идиолекта" и никакого "Берем общеупотребительное слово. Придаем ему новое значение."

О чем и речь.

я имею в виду примат долга над чувствами.
Так что проблема на месте.

С уважением,
Антрекот

???

Так откуда "придумывание нового значения"?

что концепция любви как чувства (как набора чувств) существовала и до христианства.
А концепция любви как действия была на все это сверху навешена.

С уважением,
Антрекот

Вы же сказали "Эта традиция всегда была.
Равно как и противоположная".

Т.е. никакого "сверху".

Вам, кажется, выше уже было отвечено, что под противоположной имелся в виду примат долга над чувством. Каковой к христианской концепции любви как действия отношения не имеет.

С уважением,
Антрекот

"под противоположной имелся в виду примат долга над чувством"

Это прекрасно совмещается с христианской концепцией любви.
И имеет к ней прямое отношение.

а в том, что никаких следов концепции любви как действия до того по моим данным не наблюдается.

С уважением,
Антрекот

В каком смысле? То есть до этого никто не считал, что любовь подразумевает заботу, например, о любимой?

В традиционном понимании любовь - это чувство, эмоция. Чувство может вести за собой действия.
В христианском любовь - это движение воли и действие. Чувство не обязательно.

С уважением,
Антрекот

То есть классический конфликт между долгом и чуством =/= конфликт, например, между любовью к Ролине и любовью к человеку?

Чего я точно не понимаю, так это почему примат долга над эмоцией не имеет отношения к христианской концепции любви.

Ты споришь не с тем. Я не утверждаю, что ее не было - но она не была основополагающей.

Филия, например, это тоже чувство, только другое.
Любовь к страсти не сводилась, это да.
А вот любовь как акт воли - это как раз то самое дополнительное значение.

С уважением,
Антрекот

Вот, матива, возьми и докажи. Или просто буду вымарывать твои реплики на эту тему. Потому что надоело, когда нам приписывают изобретение новояза.

Это присутствие доказать можно - а отсутствие как?
Ну не используется эта концепция в текстах. Нет ее на переднем плане, насколько я вообще могу судить, ни в иврите, ни в греческом, ни на латыни.

Кстати, "доброДЕТЕЛЬ" это она по-русски добродетель.
А по латыни и по гречески там уже совсем другое пойдет.

А новояз был, куда денешься. И добро, которое потому добро, что от Бога истекает, и ненависть, которая не чувство, а отторжение (я по этой структуре, видимо, бананы ненавижу смертной ненавистью). Вот, Курт в Уделе давеча доказывал, что катары Библию ненавидели.

С уважением,
Антрекот

Ну и все.

Здравый смысл должен просто-таки орать дурным голосом, что языковая диверсия, которую ты приписываешь нам - просто невозможна. Что нельзя заставить людей понимать вещи настолько иначе, чем эти вещи они понимали до сих пор.

А "ненавижу бананы" (рыбу, печенку, нужное вписать) - это стандартная формула, с которой мой ребенок отвергает пищу. Надо думать, тоже жертва языковой диверсии.

что у меня на плече не сидит невидимый людям и приборам инопланетянин.
Никаких следов его присутствия нет.
Но вот _отсутствие_ его я не докажу.
Точно так же и тут. Эта концепция _никак_ не проявляется.

***Здравый смысл должен просто-таки орать дурным голосом
С чего бы? В истории языка таких примеров - тьма. Стадами они ходят. Ну посмотрите, что со словом "гуманизм" произошло - а ведь это _термин_ был. Или со словом "эпикурейство". :) Или - уж совсем близко к дому - два полных поворота кругом, которые вышли в русском языке в 20х-ранних 30х и 40х. На такие дела даже поколения не нужно. Это грамматика медленно меняется, а лексика...

***А "ненавижу бананы" (рыбу, печенку, нужное вписать) - это стандартная формула, с которой мой ребенок отвергает пищу. Надо думать, тоже жертва языковой диверсии.***
И прямо в ловушку со звуком бубух... :)
Потому что ребенок таки испытывает острые негативные эмоции по этому поводу. Причем именно эмоции. Там ведь нету спокойного - "извини, мама, мне не нравится вкус, я предпочту этого не есть/не слушать/не иметь с этим дела"? А ведь это вы тоже назвали ненавистью.

С уважением,
Антрекот

...не порти мне малину.

А концепция не проявляется, потому что концепции никакой и нет. Есть просто некое словоупотребление.

***С чего бы? В истории языка таких примеров - тьма. Стадами они ходят. Ну посмотрите, что со словом "гуманизм" произошло - а ведь это _термин_ был***

А что со словом "люьбовь" такой же дрейф мог бы произойти совершенно естественным образом - ты исключаешь отчего-то?

***Потому что ребенок таки испытывает острые негативные эмоции по этому поводу. Причем именно эмоции.***

Никаких. Мы никогда не заставляли ребенка ничего есть, поэтому никаких негативных эмоций она к еде никогда не испытывает. Это у меня "ненавижу вареную свеклу" с эмоциями - потрому что в детском садике ее в меня запихивали с унижениями и рвотой. А она этого не знала и не ведала. Эмоциям просто неоткуда взяться.

***Там ведь нету спокойного - "извини, мама, мне не нравится вкус, я предпочту этого не есть/не слушать/не иметь с этим дела"?***

Ттам есть споккойное "я не невиджу печенку". Потому что ребенок не может строить сложных словесных конструкций, она просто подюирает сьлово, наиболее соответствующее степени решительности отказа.

что с этим словоупотреблением вышло как с медом у Винни - только наоборот. Его не было, не было, а потом вдруг стало.

***А что со словом "люьбовь" такой же дрейф мог бы произойти совершенно естественным образом - ты исключаешь отчего-то?***
Нет. Совершенно не исключаю. Я же говорю, тебе всюду "христианский заговор" мерещится. Я описываю _проблему_, которая с неизбежностью в такой ситуации возникает, а ты почему-то видишь в этом _обвинение_.

**Эмоциям просто неоткуда взяться
Ну да. Там без "заставляли" оно отменно возьмется. Вот моя племянница именно ненавидит молоко с пенками, хотя никто сроду не заставлял ее его пить. Попробовала, испытала омерзение и теперь терпеть не может.

***Потому что ребенок не может строить сложных словесных конструкций, она просто подюирает сьлово, наиболее соответствующее степени решительности отказа.
Тогда неправильное слоупотребление со смещением. Или "спинжак" верная этимология? %)

С уважением,
Антрекот

Нет, сама эта схема

Это - уже последствие

Re: Это - уже последствие

Я про

А противоположная

Противоположную

Re: Я про

Под противоположной

Re: Под противоположной

Оттуда

Не понял

Курт,

И что из этого?

Дело не в том, что с чем совмещается

?

Курт, Вы действительно не понимаете?

Наоборот, я все понимаю.

Re: Оттуда

Была основополагающей.

Докажи

Как доказать?

То есть, не можешь?

Но я не могу доказать также,

Да. И поэтому...

Так вот, я и говорю,