Замутила на Курайнике - аж самой понравилось

[morreth]

***не совсем ясно, почему Вы так поняли мои слова***

Потому что Вы так их изложили.
Андрей, я же все понимаю. Вы - обычный современный человек, воспитанный в культуре, которая очень большое значение придает эмоциональной сфере человека. Очень многое заточено под ее обслуживание. И то, что во времена апостольские было очевидным - а именно, что любовь принадлежит к сфере воли, а не чуства - то сегодня изрядно затушевано вековыми культурными наслоениями.

Кроме всего прочего, идея, что любовь есть чувство, очень удобна для сознания современного религиозного человека. Она позвляет отложить исполнение призыва "любите..." до тех времен, когда каким-то неизвестным образом (о, конечно же, благодатью Святого духа!) теплое чувство к ближнему на нас "нечаянно нагрянет".

На самом деле теплое чувство - это не любовь, а эмоциональная "нагрузка" к любви. Повелевая любить, Бог делает это бремя легким, а иго - сладким, награждая нас за исполнение долга приятной эмоцией. Оказывая человеку благорасположение, мы со временем проникаемся и симпатией. Есть очень тонкое наблюдеие - "мы ненавидим людей за то зло, которое им причинили". Это легко объяснимо даже без привлечения сверхъестественных материй: причиняя человеку зло, мы, обличаемые собственной совестью, нуждаемся в оправдании - и находим его в самоубеждении, своего рода аутотренинге: он это заслужил, он нехороший человек, он сделал мне то-то и то-то, а если не сделал - то собирался, а если и не собирался - то оправдывал тех, кто сделал или сделал бы... Накачивая себя таким образом, мы начинаем человека ненавидеть.

С теплой эмоцией, которую мы привыкли называть словом "любовь", то же самое: сначала ты делаешь человеку добро, одновременно, чтобы не хвалить себя, начинаешь отыскивать в нем достоинства, прежде от тебя скрытые, достоинства начинаешь ценить, из сознания этой ценности рождается теплое чувство. С одной лишь разницей - человеку тщеславному непоняте пункт "не хвалить себя" - он часто делает добро именно с тем, чтобы себя похвалить и не понимает, зачем нужно при этом себя смирять. Вот тут уже да, тут не обойтись без благодати.

Любовь неизбежно рождается из духовного делания, если оно в основе своей не имеет тщеславия. "Плод Духа - любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание" - но Дух не падает на человека по щучьему велению, Он - живая ипостась Бога, с которой нужно вступить в диалог. Вняв призыву,мы должны ЛЮБИТЬ раньше, чем ПОЧУВСТВУЕМ любовь, уподобляясь Богу, в Котором нет чувствования, но есть чистое делание.

Вот, почему в христианской традиции испокон веков вера, надежда и любовь - три ДОБРОДЕТЕЛИ, а не три ЧУВСТВА. Игнорировать это - простительно человеку секулярному, но непростительно церковному.

Возвращаясь к нашим мутонам, Ваша трактовка понятия "любовь" (не святоотческая, а секулярная), превращает роль мужчины в семье из службы в привилегию. Ибо в самом деле, если любовь только чувство - то невозможно требовать от мужчины исполнения апостолького призыва. Таким образом, Ваша ссылка на Св. Иоанна Златоуста оказывается пустым звуком - ведь мужчина не сможет заставить себя любить усилием воли.

Comments

Re: Ну да,

[morreth.livejournal.com]

На каком языке разговаривали в данном регионе - на таком и шла.

***Ромео с Джульеттой не Драйзер выдумал. Любят - и правы***

Если бы было так - они бы поселились в открытом сожительстве на глазах у всей Вероны. Чего не наблюдается - а наблюдается сложнвя интрига с одной-единственной целью: вступить в законный брак. Вот после этого они становятся правы, да.

И там, где разграничения не было,

[el-d.livejournal.com]

потом и возникали проблемы.

***Если бы было так - они бы поселились в открытом сожительстве на глазах у всей Вероны.**
Не смогли бы. И не в виду особой веронской нравственности. Вступление в брак было для них - не то, чтобы они рассматривали другие варианты - единственной возможностью быть вместе.
Но вот семьи свои, обязательства перед ними и вообще все понятия о правильном и пристойном (к чему современники Шекспира и сам он вообще-то относились достаточно серьезно) они послали к чертям - во имя чувства.
В случае с Дездемоной история вообще вышла вопиющая. И опять-таки...

С уважением,
Антрекот

Re: И там, где разграничения не было,

[morreth.livejournal.com]

***Но вот семьи свои, обязательства перед ними и вообще все понятия о правильном и пристойном (к чему современники Шекспира и сам он вообще-то относились достаточно серьезно) они послали к чертям - во имя чувства.***

Нет. К чертям они послали семейную вражду, которую никто, кроме молодых придурков, любящих помахать шпагой, не считал делом благим. А помимо нее никаких препятствий к браку не было.

Были -

[el-d.livejournal.com]

мнение и планы родителей. Помимо всякой вражды. Джульетте подобрали куда более выгодную партию. Не помните?
Она обещание, данное родителями, нарушила. По тем временам - серьезное дело.

С уважением,
Антрекот

Re: Были -

[morreth.livejournal.com]

Это как раз можно было бы спустить на тормозах, не будь Монтекки врагами. Можно было бы, по апробированной схеме, обвенчаться, потом упасть в ножки родителям - и не заморачиваться с ядами и прочей фигней.

Так и сама эта схема,

[el-d.livejournal.com]

тоже исходит из того что "любят - и правы".
Никакого "духовного делания" там нету. Чистая эмоция.

С уважением,
Антрекот

Нет, сама эта схема

[morreth.livejournal.com]

Исходит из того, что брак нерушим. См. "Метель" А. С. Пушкина :).

Это - уже последствие

[el-d.livejournal.com]

потому и рвутся вступить в брак, чтобы не разлучили. :)
Но двигатель тут - чувство. Никуда не денешься. И традиция эта старше христианства.

С уважением,
Антрекот

Re: Это - уже последствие

[morreth.livejournal.com]

Ну как же она может быть старше христиансова, если понятие нерушимости брака есть только тут? В языческом риме история была бы невозможна - родители расторгли бы брак, и все тут.

Я про

[el-d.livejournal.com]

"любят - и правы".
Эта традиция всегда была.
Равно как и противоположная.

С уважением,
Антрекот

А противоположная

[morreth.livejournal.com]

сейчас не в чести. Сейчас любое вероломство оправдают эросом или его исчезновением.

Противоположную

[el-d.livejournal.com]

я тоже не праздную. Потому что она обычно полностью пренебрегает человеком во имя идола по имени "как принято".

С уважением,
Антрекот

Re: Я про

[kurt-bielarus.livejournal.com]

***Эта традиция всегда была.
Равно как и противоположная.

В таком случае нет никакой "проблемы религиозного идиолекта" и никакого "Берем общеупотребительное слово. Придаем ему новое значение."

О чем и речь.

Под противоположной

[el-d.livejournal.com]

я имею в виду примат долга над чувствами.
Так что проблема на месте.

С уважением,
Антрекот

Re: Под противоположной

[kurt-bielarus.livejournal.com]

???

Так откуда "придумывание нового значения"?

Оттуда

[el-d.livejournal.com]

что концепция любви как чувства (как набора чувств) существовала и до христианства.
А концепция любви как действия была на все это сверху навешена.

С уважением,
Антрекот

Не понял

[kurt-bielarus.livejournal.com]

Вы же сказали "Эта традиция всегда была.
Равно как и противоположная".

Т.е. никакого "сверху".

Курт,

[el-d.livejournal.com]

Вам, кажется, выше уже было отвечено, что под противоположной имелся в виду примат долга над чувством. Каковой к христианской концепции любви как действия отношения не имеет.

С уважением,
Антрекот

И что из этого?

[kurt-bielarus.livejournal.com]

"под противоположной имелся в виду примат долга над чувством"

Это прекрасно совмещается с христианской концепцией любви.
И имеет к ней прямое отношение.

Дело не в том, что с чем совмещается

[el-d.livejournal.com]

а в том, что никаких следов концепции любви как действия до того по моим данным не наблюдается.

С уважением,
Антрекот

?

[kurt-bielarus.livejournal.com]

В каком смысле? То есть до этого никто не считал, что любовь подразумевает заботу, например, о любимой?

Re: Оттуда

[morreth.livejournal.com]

Ты споришь не с тем. Я не утверждаю, что ее не было - но она не была основополагающей.

Была основополагающей.

[el-d.livejournal.com]

Филия, например, это тоже чувство, только другое.
Любовь к страсти не сводилась, это да.
А вот любовь как акт воли - это как раз то самое дополнительное значение.

С уважением,
Антрекот

Докажи

[morreth.livejournal.com]

Вот, матива, возьми и докажи. Или просто буду вымарывать твои реплики на эту тему. Потому что надоело, когда нам приписывают изобретение новояза.

Как доказать?

[el-d.livejournal.com]

Это присутствие доказать можно - а отсутствие как?
Ну не используется эта концепция в текстах. Нет ее на переднем плане, насколько я вообще могу судить, ни в иврите, ни в греческом, ни на латыни.

Кстати, "доброДЕТЕЛЬ" это она по-русски добродетель.
А по латыни и по гречески там уже совсем другое пойдет.

А новояз был, куда денешься. И добро, которое потому добро, что от Бога истекает, и ненависть, которая не чувство, а отторжение (я по этой структуре, видимо, бананы ненавижу смертной ненавистью). Вот, Курт в Уделе давеча доказывал, что катары Библию ненавидели.

С уважением,
Антрекот