morreth | Замутила на Курайнике - аж самой понравилось

Замутила на Курайнике - аж самой понравилось

***не совсем ясно, почему Вы так поняли мои слова***

Потому что Вы так их изложили.
Андрей, я же все понимаю. Вы - обычный современный человек, воспитанный в культуре, которая очень большое значение придает эмоциональной сфере человека. Очень многое заточено под ее обслуживание. И то, что во времена апостольские было очевидным - а именно, что любовь принадлежит к сфере воли, а не чуства - то сегодня изрядно затушевано вековыми культурными наслоениями.

Кроме всего прочего, идея, что любовь есть чувство, очень удобна для сознания современного религиозного человека. Она позвляет отложить исполнение призыва "любите..." до тех времен, когда каким-то неизвестным образом (о, конечно же, благодатью Святого духа!) теплое чувство к ближнему на нас "нечаянно нагрянет".

На самом деле теплое чувство - это не любовь, а эмоциональная "нагрузка" к любви. Повелевая любить, Бог делает это бремя легким, а иго - сладким, награждая нас за исполнение долга приятной эмоцией. Оказывая человеку благорасположение, мы со временем проникаемся и симпатией. Есть очень тонкое наблюдеие - "мы ненавидим людей за то зло, которое им причинили". Это легко объяснимо даже без привлечения сверхъестественных материй: причиняя человеку зло, мы, обличаемые собственной совестью, нуждаемся в оправдании - и находим его в самоубеждении, своего рода аутотренинге: он это заслужил, он нехороший человек, он сделал мне то-то и то-то, а если не сделал - то собирался, а если и не собирался - то оправдывал тех, кто сделал или сделал бы... Накачивая себя таким образом, мы начинаем человека ненавидеть.

С теплой эмоцией, которую мы привыкли называть словом "любовь", то же самое: сначала ты делаешь человеку добро, одновременно, чтобы не хвалить себя, начинаешь отыскивать в нем достоинства, прежде от тебя скрытые, достоинства начинаешь ценить, из сознания этой ценности рождается теплое чувство. С одной лишь разницей - человеку тщеславному непоняте пункт "не хвалить себя" - он часто делает добро именно с тем, чтобы себя похвалить и не понимает, зачем нужно при этом себя смирять. Вот тут уже да, тут не обойтись без благодати.

Любовь неизбежно рождается из духовного делания, если оно в основе своей не имеет тщеславия. "Плод Духа - любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание" - но Дух не падает на человека по щучьему велению, Он - живая ипостась Бога, с которой нужно вступить в диалог. Вняв призыву,мы должны ЛЮБИТЬ раньше, чем ПОЧУВСТВУЕМ любовь, уподобляясь Богу, в Котором нет чувствования, но есть чистое делание.

Вот, почему в христианской традиции испокон веков вера, надежда и любовь - три ДОБРОДЕТЕЛИ, а не три ЧУВСТВА. Игнорировать это - простительно человеку секулярному, но непростительно церковному.

Возвращаясь к нашим мутонам, Ваша трактовка понятия "любовь" (не святоотческая, а секулярная), превращает роль мужчины в семье из службы в привилегию. Ибо в самом деле, если любовь только чувство - то невозможно требовать от мужчины исполнения апостолького призыва. Таким образом, Ваша ссылка на Св. Иоанна Златоуста оказывается пустым звуком - ведь мужчина не сможет заставить себя любить усилием воли.

Flat | Top-Level Comments Only

***И нет никакого _заговора_. Что-то тебе заговоры начали за каждым кустом мерещиться***

да слишком уж похоже на "заговор по подмене Библии", о котором любят рассказывать эзотерики.

***Просто пока христианство было развивающимся или господствующим, для христиан оное значение было первым по умолчанию.***

А для язычников, среди которых шла проповедь?

Нет, Антрекот, отвертеться тут невозможно никак: в древности не только христиане, но и язычники понимали любовь не так, как сегодня.
Тогда вообще чувствам придавали мало значения. Для чувственной любви существовало специальное слово "эрос". Для страстной - "маниа". А "агапе", о котором пишут Павел и Иоанн - это слово характеризовало сильную дружескую привязанность, благорасположение, и, в том числе, супружескую любовь - но не страстную, а вот как раз такую, которая предполагалась оптимальной в браке, когда страсть уходит - родственно-дружескую.

И - повторюсь - я неговорю, что чувств тогда не знали, я говорю, что им не придавали такого значения.

Сужение значения до двух - "любовь чувственая" и "любовь к трем апельсинам" идет не последние 20, а последние 300 лет. Вот мне случилось недавно прочесть встык Купера и Драйзера. Ты помнишь, как Купер разруливает любовный треугольник "Гарри-Джудит-Зверобой". Ни один из персонажей и в мыслях не имеет сказать другому при этом - "наша любовь преодолеет все". Потому что знают: не преодолеет.

Зато каких-нибудь сто лет спустя Драйзер находит в чувствах своих героев - Каупервуда и Эйлин - унивенсальное извинение их поступкам. Чуства прежние остались - отношение к ним поменялось.

опять подверстаем в полемику "чучелко" - для общего удобства.

***А для язычников, среди которых шла проповедь?
Так тут же зависит от того, на каком языке шла. На греческом так и проблем нет. На латыни - есть некоторая, но извернуться можно.

***И - повторюсь - я неговорю, что чувств тогда не знали, я говорю, что им не придавали такого значения.***
Да нет, все от контекста зависело.

***Ни один из персонажей и в мыслях не имеет сказать другому при этом - "наша любовь преодолеет все***
Так это свойство Купера. Потому что у более ранних авторов это можно найти тоннами. И у более поздних тоже. Не поменялось отношение. Ромео с Джульеттой не Драйзер выдумал. Любят - и правы.

С уважением,
Антрекот

На каком языке разговаривали в данном регионе - на таком и шла.

***Ромео с Джульеттой не Драйзер выдумал. Любят - и правы***

Если бы было так - они бы поселились в открытом сожительстве на глазах у всей Вероны. Чего не наблюдается - а наблюдается сложнвя интрига с одной-единственной целью: вступить в законный брак. Вот после этого они становятся правы, да.

потом и возникали проблемы.

***Если бы было так - они бы поселились в открытом сожительстве на глазах у всей Вероны.**
Не смогли бы. И не в виду особой веронской нравственности. Вступление в брак было для них - не то, чтобы они рассматривали другие варианты - единственной возможностью быть вместе.
Но вот семьи свои, обязательства перед ними и вообще все понятия о правильном и пристойном (к чему современники Шекспира и сам он вообще-то относились достаточно серьезно) они послали к чертям - во имя чувства.
В случае с Дездемоной история вообще вышла вопиющая. И опять-таки...

С уважением,
Антрекот

***Но вот семьи свои, обязательства перед ними и вообще все понятия о правильном и пристойном (к чему современники Шекспира и сам он вообще-то относились достаточно серьезно) они послали к чертям - во имя чувства.***

Нет. К чертям они послали семейную вражду, которую никто, кроме молодых придурков, любящих помахать шпагой, не считал делом благим. А помимо нее никаких препятствий к браку не было.

мнение и планы родителей. Помимо всякой вражды. Джульетте подобрали куда более выгодную партию. Не помните?
Она обещание, данное родителями, нарушила. По тем временам - серьезное дело.

С уважением,
Антрекот

Это как раз можно было бы спустить на тормозах, не будь Монтекки врагами. Можно было бы, по апробированной схеме, обвенчаться, потом упасть в ножки родителям - и не заморачиваться с ядами и прочей фигней.

тоже исходит из того что "любят - и правы".
Никакого "духовного делания" там нету. Чистая эмоция.

С уважением,
Антрекот

Исходит из того, что брак нерушим. См. "Метель" А. С. Пушкина :).

потому и рвутся вступить в брак, чтобы не разлучили. :)
Но двигатель тут - чувство. Никуда не денешься. И традиция эта старше христианства.

С уважением,
Антрекот

Ну как же она может быть старше христиансова, если понятие нерушимости брака есть только тут? В языческом риме история была бы невозможна - родители расторгли бы брак, и все тут.

"любят - и правы".
Эта традиция всегда была.
Равно как и противоположная.

С уважением,
Антрекот

сейчас не в чести. Сейчас любое вероломство оправдают эросом или его исчезновением.

я тоже не праздную. Потому что она обычно полностью пренебрегает человеком во имя идола по имени "как принято".

С уважением,
Антрекот

***Эта традиция всегда была.
Равно как и противоположная.

В таком случае нет никакой "проблемы религиозного идиолекта" и никакого "Берем общеупотребительное слово. Придаем ему новое значение."

О чем и речь.

я имею в виду примат долга над чувствами.
Так что проблема на месте.

С уважением,
Антрекот

???

Так откуда "придумывание нового значения"?

что концепция любви как чувства (как набора чувств) существовала и до христианства.
А концепция любви как действия была на все это сверху навешена.

С уважением,
Антрекот

Вы же сказали "Эта традиция всегда была.
Равно как и противоположная".

Т.е. никакого "сверху".

Вам, кажется, выше уже было отвечено, что под противоположной имелся в виду примат долга над чувством. Каковой к христианской концепции любви как действия отношения не имеет.

С уважением,
Антрекот

"под противоположной имелся в виду примат долга над чувством"

Это прекрасно совмещается с христианской концепцией любви.
И имеет к ней прямое отношение.

а в том, что никаких следов концепции любви как действия до того по моим данным не наблюдается.

С уважением,
Антрекот

?

kurt-bielarus.livejournal.com - 2004-10-22 13:59 (UTC) - Expand

Курт, Вы действительно не понимаете?

el-d.livejournal.com - 2004-10-24 03:19 (UTC) - Expand

Наоборот, я все понимаю.

kurt-bielarus.livejournal.com - 2004-10-24 14:31 (UTC) - Expand

Ты споришь не с тем. Я не утверждаю, что ее не было - но она не была основополагающей.

Филия, например, это тоже чувство, только другое.
Любовь к страсти не сводилась, это да.
А вот любовь как акт воли - это как раз то самое дополнительное значение.

С уважением,
Антрекот