Замутила на Курайнике - аж самой понравилось

[morreth]

***не совсем ясно, почему Вы так поняли мои слова***

Потому что Вы так их изложили.
Андрей, я же все понимаю. Вы - обычный современный человек, воспитанный в культуре, которая очень большое значение придает эмоциональной сфере человека. Очень многое заточено под ее обслуживание. И то, что во времена апостольские было очевидным - а именно, что любовь принадлежит к сфере воли, а не чуства - то сегодня изрядно затушевано вековыми культурными наслоениями.

Кроме всего прочего, идея, что любовь есть чувство, очень удобна для сознания современного религиозного человека. Она позвляет отложить исполнение призыва "любите..." до тех времен, когда каким-то неизвестным образом (о, конечно же, благодатью Святого духа!) теплое чувство к ближнему на нас "нечаянно нагрянет".

На самом деле теплое чувство - это не любовь, а эмоциональная "нагрузка" к любви. Повелевая любить, Бог делает это бремя легким, а иго - сладким, награждая нас за исполнение долга приятной эмоцией. Оказывая человеку благорасположение, мы со временем проникаемся и симпатией. Есть очень тонкое наблюдеие - "мы ненавидим людей за то зло, которое им причинили". Это легко объяснимо даже без привлечения сверхъестественных материй: причиняя человеку зло, мы, обличаемые собственной совестью, нуждаемся в оправдании - и находим его в самоубеждении, своего рода аутотренинге: он это заслужил, он нехороший человек, он сделал мне то-то и то-то, а если не сделал - то собирался, а если и не собирался - то оправдывал тех, кто сделал или сделал бы... Накачивая себя таким образом, мы начинаем человека ненавидеть.

С теплой эмоцией, которую мы привыкли называть словом "любовь", то же самое: сначала ты делаешь человеку добро, одновременно, чтобы не хвалить себя, начинаешь отыскивать в нем достоинства, прежде от тебя скрытые, достоинства начинаешь ценить, из сознания этой ценности рождается теплое чувство. С одной лишь разницей - человеку тщеславному непоняте пункт "не хвалить себя" - он часто делает добро именно с тем, чтобы себя похвалить и не понимает, зачем нужно при этом себя смирять. Вот тут уже да, тут не обойтись без благодати.

Любовь неизбежно рождается из духовного делания, если оно в основе своей не имеет тщеславия. "Плод Духа - любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание" - но Дух не падает на человека по щучьему велению, Он - живая ипостась Бога, с которой нужно вступить в диалог. Вняв призыву,мы должны ЛЮБИТЬ раньше, чем ПОЧУВСТВУЕМ любовь, уподобляясь Богу, в Котором нет чувствования, но есть чистое делание.

Вот, почему в христианской традиции испокон веков вера, надежда и любовь - три ДОБРОДЕТЕЛИ, а не три ЧУВСТВА. Игнорировать это - простительно человеку секулярному, но непростительно церковному.

Возвращаясь к нашим мутонам, Ваша трактовка понятия "любовь" (не святоотческая, а секулярная), превращает роль мужчины в семье из службы в привилегию. Ибо в самом деле, если любовь только чувство - то невозможно требовать от мужчины исполнения апостолького призыва. Таким образом, Ваша ссылка на Св. Иоанна Златоуста оказывается пустым звуком - ведь мужчина не сможет заставить себя любить усилием воли.

Comments

Прекрасно.

[nadiayar.livejournal.com]

Это легко объяснимо даже без привлечения сверхъестественных материй: причиняя человеку зло, мы, обличаемые собственной совестью, нуждаемся в оправдании - и находим его в самоубеждении, своего рода аутотренинге: он это заслужил, он нехороший человек, он сделал мне то-то и то-то, а если не сделал - то собирался, а если и не собирался - то оправдывал тех, кто сделал или сделал бы... Накачивая себя таким образом, мы начинаем человека ненавидеть.

Ты всё прекрасно понимаешь. В Германии недавно была высказана здравая мысль: "Немцы никогда не простят евреям Холокост". И точно так же ты не прощаешь катарам и другим убитым церковью их безвинной гибели. Ищешь на них компромат, чтобы убедить себя и всех, что "они были тоже не ангелы". На это страшно смотреть. Не хочешь ли последовать своему же совету и возлюбить наконец-то безвинно пострадавших от рук "твоих людей" ближних? Без всяких "но" и "если" возлюбить?

"Ви, татко, привидом цим зовсім заєбали"

[morreth.livejournal.com]

Надя, кончится тем, что я тебя попрошу ко мне не писать. Потому что меня достало доказывать, что я не верблюд. Честно.

Мне ни хрена не стоит возлюбить людей, которым так или иначе моя любовь по барабану. Мне ведь не надо терпеть катаров рядом здесь и сейчас. Понимаешь, такая "любовь" - это мыльный пузырь, дым. Она ни от меня, ни от тебя вообще ничего нетребует и ничему не служит - ну, тебе дает удобный предлог ругаь католиков, что, смоей точки зрения, душевредно. Я ни одного факта о катарах, приведенного мной, не выдумала. Мне нечего стыдиться.

Re: "Ви, татко, привидом цим зовсім заєбали"

[silhiriel.livejournal.com]

Ну так надо же отделять грешника от греха. Странно просить католичку возлюбить катаров за их катаризм -- а помимо оной идеологии, я не думаю, что ты какую-то особую ненависть к ним испытываешь :)).

Re: "Ви, татко, привидом цим зовсім заєбали"

[morreth.livejournal.com]

Да я вообще ничего к ним не испытываю. Нет конкретных лиц. Эсклармонда разве что ("замуж, дура! Срочно замуж!"). Фуа, Раймон - те скорее симпатизанты. А собственно катар я как личностей не знаю и не вижу. Отсюда - не могу ни любить, ни ненавидеть.

Знаешь,

[silhiriel.livejournal.com]

ИМХО, к историческим личностям ненависть испытывать как-то странно, если, конечно, они лично тебе (или твоим близким) ничего не сделали. Можно испытывать уважение или презрение, симпатию или отвращение, восхищение или равнодушие -- но ненависть? Ненависть как-то больше относится не просто к поступкам и мыслям человека, а к реальному причиненному тебе злу. А если не "принимать на себя боль Арды", то ненависть тут ни при чем.

Да и ненависть по тому классу, что ты описывала -- к тому, кому ты лично причинила зло -- тоже как-то не канает: насколько мне известно, катары тебе в жизни не попадались, а если и попадались, ты их не резала :)).

Это я к тому, что с тобой согласна и вообще не понимаю логику претензий в таком случае... Принятие какой-либо стороны близко к сердцу к ненависти имеет слабое отношение.

[nadiayar.livejournal.com]

"Мне ничего не стоит возлюбить, поэтому я не возлюблю"? Это что такое?

***Я ни одного факта о катарах, приведенного мной, не выдумала. Мне нечего стыдиться.***

Ты весьма избирательно приводишь одну сторону фактов, чтобы оправдать бандитов якобы наличествующими недостатками их жертв. Этого надо стыдиться и это надо в себе давить.

***тебе дает удобный предлог ругаь католиков***

Это не предлог, а причина.

Это, братцы, логика

[morreth.livejournal.com]

Чего ты от меня ждешь? Проявления доброй воли к катарам? Ты не находишь, что 800 лет спустя - немного поздно?

Чуйств? Я полагаю их росто ненужными.

Слов жалисных? Вот их-то и не будет, потому что это дешевка.

***Ты весьма избирательно приводишь одну сторону фактов, чтобы оправдать бандитов якобы наличествующими недостатками их жертв. Этого надо стыдиться и это надо в себе давить.***

Ну-ка, ну-ка, познакомь меня с другой стороной фактов. Очень интересно.

***Это не предлог, а причина***

Нет. Причиной было бы какое-то реально причиненное тебе зло.

Я вообще не понимаю, как можно на кого-то обижаться за то, что было при царе Горохе. Это все равно как я бы начала оижаться на монгол. ПОчему нет - в Киеве резня была покруче, чем в Безье. Козельск уничтожили до ноги, Рязань... Хороша я была бы, начни я катить бочку в твоем стиле на Могултая за его монгольские симпатии.

[silhiriel.livejournal.com]

Говорю Вам как страстный апологет Лангедока в этой истории -- ангелов там не было вообще. Ни с какой стороны. Это была по-партизански беспощадная война, со всеми вытекающими. И, кстати, среди жертв убежденных катаров было очень мало.

Re: Прекрасно.

[ingwall.livejournal.com]

Возлюбить, вообще-то, следует ближних.

Во-первых, мертвец, сгнивший в земле за несколько сотен лет до моего рождения и за несколько тысяч километров от моего местожительства, никоим боком моим ближним не является.

Во-вторых - каким это, интересно, образом, я (Вы, Ольга, старая прабабушка Сдобкинс) можем любить вышепомянутого мертвеца деятельной любовью? Какое ему можно добро сделать, когда от него и праха-то уже не осталось? К нему как раз только эмоцию и можно испытывать.

Re: Прекрасно.

[alan-christian.livejournal.com]

Так, стоп, стоп. Логика подкачала малость, потому как она нехристианская. А как можно любить мужика (или тетку), который уже помер вон сколько лет как далеко отсюда и в родстве с тобой не состоял - и не только любить, но еще и общаться с таковым? А это, однако же, общение святых называется :)))

К помершим еретикам, кстати, тоже можно испытывать деятельную любовь - а именно, молиться за души, назодящиеся в Чистилище. Многие святые так делали - и деятельно помогали таковым душам. А эмоции тут могут быть при чем, а могут и ни при чем - зависит от личности. Главное, чтобы они не были основным видом "любви" этой личности. ПРилагаться - могут. Во многих смыслах это может быть даже хорошо.

Re: Прекрасно.

[ingwall.livejournal.com]

Если я могу с человеком общаться - значит, он мне ближний. А ближнего надо любить. :)

А касательно молитв за души - это да, про это я уже потом подумал.

Re: Прекрасно.

[sergeyhudiev.livejournal.com]

В Германии недавно была высказана здравая мысль: "Немцы никогда не простят евреям Холокост". И точно так же ты не прощаешь катарам и другим убитым церковью их безвинной гибели.

Спекуляция на жертвах - причем со стороны людей, которые лично никак не пострадали, а часто не имеют к жертвам вообще никакого отношения - отдельная интересная тема. Как-нибудь про это напишу.