![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Замутила на Курайнике - аж самой понравилось
***не совсем ясно, почему Вы так поняли мои слова***
Потому что Вы так их изложили.
Андрей, я же все понимаю. Вы - обычный современный человек, воспитанный в культуре, которая очень большое значение придает эмоциональной сфере человека. Очень многое заточено под ее обслуживание. И то, что во времена апостольские было очевидным - а именно, что любовь принадлежит к сфере воли, а не чуства - то сегодня изрядно затушевано вековыми культурными наслоениями.
Кроме всего прочего, идея, что любовь есть чувство, очень удобна для сознания современного религиозного человека. Она позвляет отложить исполнение призыва "любите..." до тех времен, когда каким-то неизвестным образом (о, конечно же, благодатью Святого духа!) теплое чувство к ближнему на нас "нечаянно нагрянет".
На самом деле теплое чувство - это не любовь, а эмоциональная "нагрузка" к любви. Повелевая любить, Бог делает это бремя легким, а иго - сладким, награждая нас за исполнение долга приятной эмоцией. Оказывая человеку благорасположение, мы со временем проникаемся и симпатией. Есть очень тонкое наблюдеие - "мы ненавидим людей за то зло, которое им причинили". Это легко объяснимо даже без привлечения сверхъестественных материй: причиняя человеку зло, мы, обличаемые собственной совестью, нуждаемся в оправдании - и находим его в самоубеждении, своего рода аутотренинге: он это заслужил, он нехороший человек, он сделал мне то-то и то-то, а если не сделал - то собирался, а если и не собирался - то оправдывал тех, кто сделал или сделал бы... Накачивая себя таким образом, мы начинаем человека ненавидеть.
С теплой эмоцией, которую мы привыкли называть словом "любовь", то же самое: сначала ты делаешь человеку добро, одновременно, чтобы не хвалить себя, начинаешь отыскивать в нем достоинства, прежде от тебя скрытые, достоинства начинаешь ценить, из сознания этой ценности рождается теплое чувство. С одной лишь разницей - человеку тщеславному непоняте пункт "не хвалить себя" - он часто делает добро именно с тем, чтобы себя похвалить и не понимает, зачем нужно при этом себя смирять. Вот тут уже да, тут не обойтись без благодати.
Любовь неизбежно рождается из духовного делания, если оно в основе своей не имеет тщеславия. "Плод Духа - любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание" - но Дух не падает на человека по щучьему велению, Он - живая ипостась Бога, с которой нужно вступить в диалог. Вняв призыву,мы должны ЛЮБИТЬ раньше, чем ПОЧУВСТВУЕМ любовь, уподобляясь Богу, в Котором нет чувствования, но есть чистое делание.
Вот, почему в христианской традиции испокон веков вера, надежда и любовь - три ДОБРОДЕТЕЛИ, а не три ЧУВСТВА. Игнорировать это - простительно человеку секулярному, но непростительно церковному.
Возвращаясь к нашим мутонам, Ваша трактовка понятия "любовь" (не святоотческая, а секулярная), превращает роль мужчины в семье из службы в привилегию. Ибо в самом деле, если любовь только чувство - то невозможно требовать от мужчины исполнения апостолького призыва. Таким образом, Ваша ссылка на Св. Иоанна Златоуста оказывается пустым звуком - ведь мужчина не сможет заставить себя любить усилием воли.
Потому что Вы так их изложили.
Андрей, я же все понимаю. Вы - обычный современный человек, воспитанный в культуре, которая очень большое значение придает эмоциональной сфере человека. Очень многое заточено под ее обслуживание. И то, что во времена апостольские было очевидным - а именно, что любовь принадлежит к сфере воли, а не чуства - то сегодня изрядно затушевано вековыми культурными наслоениями.
Кроме всего прочего, идея, что любовь есть чувство, очень удобна для сознания современного религиозного человека. Она позвляет отложить исполнение призыва "любите..." до тех времен, когда каким-то неизвестным образом (о, конечно же, благодатью Святого духа!) теплое чувство к ближнему на нас "нечаянно нагрянет".
На самом деле теплое чувство - это не любовь, а эмоциональная "нагрузка" к любви. Повелевая любить, Бог делает это бремя легким, а иго - сладким, награждая нас за исполнение долга приятной эмоцией. Оказывая человеку благорасположение, мы со временем проникаемся и симпатией. Есть очень тонкое наблюдеие - "мы ненавидим людей за то зло, которое им причинили". Это легко объяснимо даже без привлечения сверхъестественных материй: причиняя человеку зло, мы, обличаемые собственной совестью, нуждаемся в оправдании - и находим его в самоубеждении, своего рода аутотренинге: он это заслужил, он нехороший человек, он сделал мне то-то и то-то, а если не сделал - то собирался, а если и не собирался - то оправдывал тех, кто сделал или сделал бы... Накачивая себя таким образом, мы начинаем человека ненавидеть.
С теплой эмоцией, которую мы привыкли называть словом "любовь", то же самое: сначала ты делаешь человеку добро, одновременно, чтобы не хвалить себя, начинаешь отыскивать в нем достоинства, прежде от тебя скрытые, достоинства начинаешь ценить, из сознания этой ценности рождается теплое чувство. С одной лишь разницей - человеку тщеславному непоняте пункт "не хвалить себя" - он часто делает добро именно с тем, чтобы себя похвалить и не понимает, зачем нужно при этом себя смирять. Вот тут уже да, тут не обойтись без благодати.
Любовь неизбежно рождается из духовного делания, если оно в основе своей не имеет тщеславия. "Плод Духа - любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание" - но Дух не падает на человека по щучьему велению, Он - живая ипостась Бога, с которой нужно вступить в диалог. Вняв призыву,мы должны ЛЮБИТЬ раньше, чем ПОЧУВСТВУЕМ любовь, уподобляясь Богу, в Котором нет чувствования, но есть чистое делание.
Вот, почему в христианской традиции испокон веков вера, надежда и любовь - три ДОБРОДЕТЕЛИ, а не три ЧУВСТВА. Игнорировать это - простительно человеку секулярному, но непростительно церковному.
Возвращаясь к нашим мутонам, Ваша трактовка понятия "любовь" (не святоотческая, а секулярная), превращает роль мужчины в семье из службы в привилегию. Ибо в самом деле, если любовь только чувство - то невозможно требовать от мужчины исполнения апостолького призыва. Таким образом, Ваша ссылка на Св. Иоанна Златоуста оказывается пустым звуком - ведь мужчина не сможет заставить себя любить усилием воли.
Re: Лююбовь и добродетель
Это состояние радости, бесконечного счастья, мира, творческого подъема…
Переживал ли Господь что-нибудь подобное в Гефсимании? А на Кресте, где Его любовь явилась наивысшим образом?
И может быть - однозначно - лишь ДАРОМ БОЖЬИМ, даваемым нам "авансом" по Благодати.
Да неоднозначно... Люди подъемы могут испытывать, будучи куда как далеко от благодати. Вона у коммунистов был энтузиазм какой и творческий подъем...
Ну не чувствовали любовь св. Силуан Афонский, когда 20 лет "держал ум во аде и не отчаивался"; свт. Нифонт Кипрский, долгие 5 лет чувствовавший лишь искушения в вере Сатаны, но не чувствовавший Бога;
Ага, то есть творческих подъемов и т.д. человек не ощущал. Любил ли он Бога?
Когда любовь в семье угасла ПОЛНОСТЬЮ - не только "эрос", но и "агапэ" и "филия" - тогда супругу можно лишь творить добро.
Понимаете, какое тут дело... Вы пишете "угасла" как будто речь идет о чем-то таком, что люди совершенно не контролируют и за что совершенно не отвечают. Вот это-то и неверно, поскольку Господь заповедует любить.
И нельзя себя ЗАСТАВИТЬ ЛЮБИТЬ.
В смысле чувствия испытывать? Ну, заставить сложно. Но Господь любовью не переживания называет.
А уж ВЫЗВАТЬ в себе ПЕРВИЧНУЮ любовь - для меня (ввиду вышесказанного) - полный нонсенс
Может Вы и Господь Иисус просто называете "любовью" разные вещи? Он заповедует любить - а при Вашем понимании любви это нонсенс.
Это - формула обета верности именно на случай УГАСАНИЯ любви.
Ага, а подпись на случай угасания честности:)
Re: Лююбовь и добродетель
**Переживал ли Господь что-нибудь подобное в Гефсимании? А на Кресте, где Его любовь явилась наивысшим образом?**
Не переживал. Но Он и не был тогда в Любви :-(
Это состояние крайнего "кенозиса", "истощания".
"Любящий пребывает в Боге - ибо Бог есть Любовь"
А Христос на Кресте возопил:"Господи, зачем Ты меня оставил"
Жизнь вне Бога, чувство предельной богооставленности есть экзистенциальный ад, и , однозначно, состоянием Любви я его назвать не могу.
Господь на Кресте показывал СВОЮ ВОЛЮ, ПРОДИКТОВАННОЙ ЛЮБОВЬЮ, когда Она еще чувствовалась.
Он и не смог бы умереть, будучи в состоянии Любви - Любовь и Смерть несовместимы. Что и проявилось, когда Бог-Отец воскресил в нем Любовь - тогда "ад бы сокрушен блистанием Божества".
"Божественная хитрость", по святоотеческой терминологии.
Война тоже ведется для победы и наступления мира - но не есть сама по себе ни победа, ни мир - лишь СРЕДСТВО для их достижения.
***И может быть - однозначно - лишь ДАРОМ БОЖЬИМ, даваемым нам "авансом" по Благодати.***
**Да неоднозначно... Люди подъемы могут испытывать, будучи куда как далеко от благодати. Вона у коммунистов был энтузиазм какой и творческий подъем...**
Из-за того, что "блудный сын" расточил Отчее богатство с блудницами - оно не перестало быть "отчим" ;-)
Грех = "амартия" = "уклонение от цели".
Вот даже у Ольги в ПТСР искренность любви рыцарей Аст-Ахэ и Темных проповедников к Мелькору сомнению не подвергается, хоть и осуждается :-)
Зло вообще, может лишь паразитировать на добре, поскольку самостоятельного бытия не имеет.
Ваши примеры - классический пример такого паразитирования на святом Божьем Даре. В описанном случае, правда, не столько любви, сколько " блаженства алчущих и жаждущих правды".
Надеюсь, понятно, что под "правдой" я понимаю ее субъективный, а не объективный ее образ? :-)
**Ага, то есть творческих подъемов и т.д. человек не ощущал. Любил ли он Бога?**
В ТОТ МОМЕНТ - НЕТ. Он ПРОСИЛ у Бога ВЕРНУТЬ ему Любовь к Нему. И показывал всю искренность своей просьбы своей стойкостью и силой воли.
**Понимаете, какое тут дело... Вы пишете "угасла" как будто речь идет о чем-то таком, что люди совершенно не контролируют и за что совершенно не отвечают. **
Ну как Вам сказать :-))
Вот человек ЧАСТИЧНО свою жизнь контролирует в смысле заботы о ее ПОДДЕРЖАНИИ - питается, моется, лечится.
Но приходит момент и "contra vim mortis - non est remedia in hortis" - "против силы смерти нет средства а садах"...
Жизнь - Божий Дар нам, и победа над смертью, Воскресение - также.
Так и любовь.
**В смысле чувствия испытывать? Ну, заставить сложно. Но Господь любовью не переживания называет**
Об этом я с Вами и Ольгой и спорю :-))
**Может Вы и Господь Иисус просто называете "любовью" разные вещи? Он заповедует любить - а при Вашем понимании любви это нонсенс**
В смысле "приказывает"?
Тогда, Сергей, простите, но у нас с Вами и вправду разные Христы :-((
МОЙ Господь меня ПРОСИТ, ПОКАЗЫВАЕТ ПРИМЕР, И ДАЕТ МНЕ ДАР ЛЮБВИ.
А уж ПОТОМ - я показываю своими делами - дорог мне этот дар или нет, прошу его сохранить от действия энтропии или с легким сердцем соглашаюсь с его угасанием.
И, если Дар угас - прошу его ВОСКРЕСИТЬ.
***Это - формула обета верности именно на случай УГАСАНИЯ любви***
**Ага, а подпись на случай угасания честности:)**
Безусловно :-))
Св. Писание, насколько мне известно, довольно прохладно относится к излишнему сотрясению воздуха в виде витиеватых клятв - "но да будет СЛОВО Ваше - да или нет".
В старину, приходилось слышать, солидные купцы верили друг другу на слово - без всяких векселей и расписок.
О дворянах я уже не говорю...
С уважением
Юрий
ЧИВО?
Не поняла. Он перестал любить людей? Или Бог перестал любить Его?
***А Христос на Кресте возопил:"Господи, зачем Ты меня оставил"***
Но ОН не вопил так на протяжении всех двенадцати часов Страстей. А кенозис - умаление, унижение, которое действительно было предельным.
***Жизнь вне Бога, чувство предельной богооставленности есть экзистенциальный ад, и , однозначно, состоянием Любви я его назвать не могу***
Что за... Юрий, кого из мистиков Вы читали?
***В ТОТ МОМЕНТ - НЕТ***
Чиво-чиво?
***МОЙ Господь меня ПРОСИТ, ПОКАЗЫВАЕТ ПРИМЕР, И ДАЕТ МНЕ ДАР ЛЮБВИ***
Юрий, Господь - власть имеющий, а не проситель.
Re: ЧИВО?
**Не поняла. Он перестал любить людей? Или Бог перестал любить Его?
Богочеловек Христос НЕ ОЩУЩАЛ действие Божьей Любви, когда говорил об оставлении Его Богом.**
**Но ОН не вопил так на протяжении всех двенадцати часов Страстей. А кенозис - умаление, унижение, которое действительно было предельным.**
Пока Он этого не сказал - Он чувствовал Любовь.
Также, как и мученики и просто любящие люди, могут ощущать радость с страдании - радость от Любви, страдание - от необходимости терпеливо переносить зло во Имя Любви.
В применении к Браку - пока в супруге виден Образ Божий, уникальная Личность, и сам супруг ОЩУЩАЕТСЯ "второй половиной", "единой плотью" - тогда добро, делаемое ему НЕСМОТРЯ НА ВСЕ НЕУДОБСТВА, будет ЛЮБОВЬЮ.
При отсутствии этого ощущения - это будет обычная морализаторская, внешняя добродетель.
***Жизнь вне Бога, чувство предельной богооставленности есть экзистенциальный ад, и , однозначно, состоянием Любви я его назвать не могу***
**Что за... Юрий, кого из мистиков Вы читали?**
Антипода Вашего любимца Ильина - Бердяева :-))
А еще - Оливье Клемана, митр.Антония Сурожского, Шестова, еп.Иоанна Шаховского, о.Александра Меня и многих других.
Хотя, это не означает, что данные мысли - прямое цитирование кого-то или всех из них :-)
***В ТОТ МОМЕНТ - НЕТ***
**Чиво-чиво?**
Данная фраза касается святых, а не Христа в момент богооставленности.
Хотя - состояние очень похоже.
***МОЙ Господь меня ПРОСИТ, ПОКАЗЫВАЕТ ПРИМЕР, И ДАЕТ МНЕ ДАР ЛЮБВИ***
Юрий, Господь - власть имеющий, а не проситель.
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему" (Апок.3:20)
Уж не знаю, что Вы понимаете под "властителем" - они обычно вламываются силой, смиренно стучат именно "просители".
Тут уж я могу привести и прямую цитату Бердяева относительно того, что "любой жандарм на Земле имеет власти меньше, чем Бог".
Не нравится?
Тогда объясняйте нецерковному миру, отчего при всемогуществе Бога в мире столько зла.
И как, вообще, может реализоваться чья либо свобода, кроме Божьей, при условии Его абсолютной власти.
А, заодно - каким образом "Власть имеющий" может иметь друзей ("Вы мне больше не рабы - но друзья".
Бог действительно - Всемогущ" - но не по образцу персидских тиранов, бывших заложниками своего же всемогущества, не могущих отменить даже собственные законы ;-)
Посему Он может ДОБРОВОЛЬНО ограничить свое всемогущество.
Если все равно не нравится - что ж, Бердяев от Церкви не отлучен, следовательно его теологумен имеет полное право на существование :-)
Впрочем - как и Ильина :-))
С уважением
Юрий
Re: ЧИВО?