Это, пожалуй, уже диагноз...

[morreth]

http://www.livejournal.com/users/_lapochka/116591.html?view=1148271#t1148271

Худо дело. Ой, худо.

Comments

[pudgik.livejournal.com]

(пожимаю плечами)

Не понимаю ужаса. Обычная менеджерская задача. Надо ли жертвовать меньшей частью группы для спасения большей? Увы, надо. Разумеется, если считать, что группа представляет хоть какую-то ценность.

Что худо?

[el-d.livejournal.com]

Там условие так сформулировано.

С уважением,
Антрекот

[kurt-bielarus.livejournal.com]

Тут многое зависит от того, как определяется жертва.
Если это доброволец - одно.
Если, например, ввести плату за риск - полноправное гражданство, как в "Зв. десанте", и кидать жребий...
Хочешь - рискуй жизнью за своих сограждан, не хочешь - теряешь часть прав.

/Если же это будет просто "назначение жертвы большинством голосов"...
Интересно, а с какого момента дракону начнут так платить не потому, что нет возможности воду кипятить, а потому что, например, самостоятельный проект потребует резкого снижения уровня жизни большинства населения?

[pudgik.livejournal.com]

Правильнее будет сказать так - в какой момент разработки способа кипятить и очищать воду станут саботироваться... Как в реальности просиходит со СПИДОМ, гепатитом и диабетом.

О! В самую точку!

[morreth.livejournal.com]

Потому что при Драконе неизбежно приходит к власти группа людей, которым выгодно сохранять дракона в неприкосновенности. Генрихи и Бургомистры.

А худо, Антрекот, то...

[morreth.livejournal.com]

...что никому из диспутантов, кроме Старсворда, это соображение не приходит в голову.

Соображение совершенно естественное

[el-d.livejournal.com]

и при расчете должно входить в общую "цену" ситуации.

С уважением,
Антрекот

Re: А худо, Антрекот, то...

[veber.livejournal.com]

Я позволю себе заметить, что... Нельзя на самом деле принимать решения, когда задача сформулирована таким образом. Потому что это "драконья", типично, подчеркиваю, "драконья" формулировка. "Или гибнете от холеры, или я кипячу воду, но съедаю по одному в месяц". Или, может быть, формулировка Бургомистра или Генриха. Короче, так задачу формулируют те, кто пытается внушить аудитории совершенно определенный ответ. Чтобы принять решение, нужно знать, что скрывается за тем, что называют "прочими равными условиями". Потому что "прочие равные" - это утопия для учебника по экономике для первого курса. Автор формулировки изначально дает нам очень выборочную информацию под определенным углом. Разумеется, если представить себе такую ситуацию как реальную.

Re: О! В самую точку!

[pudgik.livejournal.com]

Но при этом заметьте - я не отрицаю, что при долгосрочном планировании дракон все равно нужен и правилен. Не смотря на.

[el-perro.livejournal.com]

Именно _нужен и правилен_? Не "меньшее" или "неизбежное" зло, а прямо-таки необходимость?

С отвлечённой точки зрения...

[singalen]

Законы эволюции, в т.ч. человеческого общества, таковы, что оно стремится к стабильности, а революции происходят, когда оно становится совем нежизнеспособным.
Отсюда действительно следует, что правительство долины рано или поздно начнёт опираться на дракона как на одно из средств власти. Отсюда вовсе не следует, что власть эта будет более бесчеловечной, чем "без дракона", так как отмена смертной казни характерна только для гораздо более высокоразвитых обществ, чем то, которое не умеет стерилизовать воду. В менее развитых обществах казнили и за малую, с современной точки зрения, вину. Других же причин правительству строить именно режим террора именно из-за дракона я не вижу: у правительства достаточно власти и без него. Боевой или полицейской единицей его считать нельзя: по условию задачи, он только ест, и скрывает свои мотивы, следовательно, до людей ему дела "почти нет".
На примеры малых народов, у которых никого не казнят, отвечу тем, что население долины - сто тысяч. Это далеко не малый народ, он обязан иметь полноценную разветвлённую госудерственную структуру со всеми её недостатками.
Убить дракона - это будет революций (в математическом смысле, то есть сильнейшим потрясением) для такого общества.
Неизмеримым численно остаётся фактор потери людьми человечности под давлением страха перед драконом. Однако, страх такого рода наводит не сам дракон, а общественная система. У Шварца дракон и верховная власть тождественны, чего нет в случае задачи; в задаче его интересует не режим террора, воспитывающий из людей крыс, а исключительно пропитание. Возможность же режима террора со стороны людей же растет ровно настолько, насколько страшнее быть съеденным драконом, чем повешенным/гильотинированным/запытаным в застенках.

Прошу заметить, вопрос меньшего зла это рассуждение всё ещё оставляет открытым. Какую революцию выбрать, убить его сразу ценой 50 000 жизней? Или жить с ним, дожидаясь возможной второй революции, когда дракона убьют при достаточном техническом уровне?
На одной чаше весов - гибель примерно 50 тысяч человек, на другой - гибель гораздо меньшего количества осуждённых преступников и возможная потеря обществом основ морали, возможная настолько, насколько страх перед драконом превышает страх перед "обычной казнью" (простите за это словосочетание). По моему мнению, последняя возможность весьма мала.

[kurt-bielarus.livejournal.com]

Типа того.
Когда появляется группа, которую такое положение устраивает?
Я не исключаю, что такой группой может быть даже группа "полноправных граждан" в моем варианте, которые готовы рисковать головой (ну, например, пусть таких будет 5.000 из 100.000) ради доп. благ и престижа.

[pudgik.livejournal.com]

Можно и еще развить задачу - что, типа, семья "героя" получает кучу бонусов :))) Тогда даже с добровольцами на съедение проблем не будет - шахидов же как-то находят, а тут - точно герой. Без вопросов.

По-моему в задаче вопрос не в определении жертвы

[smrx.livejournal.com]

*****
Приблизительно каждый месяц плюс-минус пару дней дракон кого-то поедает. Иначе он не может или не хочет (что именно, он не говорит).
*****
Насколько я понял, дракон не выставлял требования, вроде "мне прекрасных девственниц к обеду", или "7 юношей и 7 девушек из знатных семей". Похоже он вообще принципиально не хочет общаться с людьми. И ест кого поймает когда кушать захочется.
То есть этический выбор кого отдавать дракону или договариваться/не-договариваться с ним тут нет стоит. Выбор только убивать его (техническая возможность есть, иначе о чем вообще речь) или терпеть ради очистки воды. Хотя выбор кого отдавать возможно тоже есть, при условии что дракон съест те жертвы которые доставят к его пещере, а не захочет из охтоничьего азарта полетать над городами и деревнями и поискать добычу.

Re: По-моему в задаче вопрос не в определении жертвы

[kurt-bielarus.livejournal.com]

тогда вообще вопроса нет - видишь дракон на кого-то напал - беги, спасай.
А если техническая возможность есть - так его и пришибут раньше, чем появится статистика.
И люди будут жить лучше прежнего - хоть и без кипяченой воды (как и раньше, в принципе), зато и без драконов.

Re: По-моему в задаче вопрос не в определении жертвы

[smrx.livejournal.com]

*****
А если техническая возможность есть - так его и пришибут раньше, чем появится статистика.
*****
Допустим техническая возможность появилась недавно, к тому времени то, что дракон защищает от эпидемий стало фактом. Более того, люди стали от него зависеть из-за этого. Так как очевидно разучились другим дезинфицировать воду другими методами.
Поэтому теперь убийство дракона возможно, но ценой _очень_больших_ жертв. Это почти как разрушить плотину в задачке, которую я приводил тут:
http://www.livejournal.com/users/_lapochka/116591.html?thread=1153135#t1153135
Только жертвы погибнут не сразу.
Поэтому если на первом этапе решили "что так жить нельзя", то на втором этапе есть выбор, либо решить проблему сейчас большими жертвами, либо решать постепенно и малыми.
В принципе это очень сильно напоминает вопрос, уничтожать ли Матрицу сразу, обрекая всех зависимых от нее на голодную смерть, или вытаскивать потихоньку из нее людей и только потом уничтожать.

[smrx.livejournal.com]

*****
Если, например, ввести плату за риск - полноправное гражданство, как в "Зв. десанте", и кидать жребий...
Хочешь - рискуй жизнью за своих сограждан, не хочешь - теряешь часть прав.
*****
Имхо меритократия в данном вопросе не лучше демократии. Это тоже будет служить источником злоупотреблений властью и коррупции.

[kurt-bielarus.livejournal.com]

"Имхо меритократия в данном вопросе не лучше демократии. Это тоже будет служить источником злоупотреблений властью и коррупции."

Я об этом уже написал.

[pudgik.livejournal.com]

Лично мое окончательное решение :) Зря, что ли, я курс принятия этих самых, управленческих решений, посещал и исправно изучала, читая учебники.

http://www.livejournal.com/users/pudgik/85913.html

[pudgik.livejournal.com]

Да, и просто рассчеты... Муж немного ошибся... :)

ASe:
10 человек в месяц, это 120 человек в год, это значит чтобы съесть 2\3 населения (66000 человек) ему придётся есть их 550 лет что мало вероятно, так как ежегодно население города будет приростать на 10% то есть на 10000 человек, следовательно то количество людей которое он есть это меньше чем то количество людей которое умирает от бытовых травм... так что ему можно скармливать и больше народу
Pudgik:
один вроде чел в месяц
ASe:
ну на 100000 челвек в горде будет как минимум 1 человек, которого народный суд приговорит к вышке

[kurt-bielarus.livejournal.com]

"на 100000 челвек в горде будет как минимум 1 человек, которого народный суд приговорит к вышке"

Уже. Думато.
Только вот опять-таки, с какого момента пойдет "совмещение"? Когда начнут приговаривать к смерти просто для того, чтобы было кого отдать дракону?
И кто будет этим "народным судом"?

[pudgik.livejournal.com]

Вообще-то изначально лично я предполагаю, что дракон жрет, кого ни попадя.

Если же через суд - то надо взять статистику и посмотреть, совершаются ли в этой долне 12 тяжких преступлений в год. В среднем. ИМХО - совершаются. 12 убийств, изнасилований и тяжких телесных в год - точно будут.

[alamar.livejournal.com]

А как насчет варианта - устранить опасность дракона И устранить возможность эпидемии?
Это - единственный правильный вариант. Остальные - более, или менее неправильные, и посему вполне сравнимы меж собой.

За этот вариант думаю все будут всеми конечностями за.

[smrx.livejournal.com]

Кроме коррумипрованной верхушки власти, которая связана с драконом. Но по условию задачи мне кажется, что такая верхушка не возникнет, потому что дракон очевидно недоговороспособен и ни в какие контакты с людьми вступать не желает.
А вариант устранить дракона и самим кипятить воду по условию задачи технически невозможен на данный момент. Иначе бы и спора не было.

В тему

[donnanna.livejournal.com]

Фридрих Дюрренматт "Визит старой дамы"