[identity profile] pudgik.livejournal.com 2004-10-12 07:59 am (UTC)(link)
Правильнее будет сказать так - в какой момент разработки способа кипятить и очищать воду станут саботироваться... Как в реальности просиходит со СПИДОМ, гепатитом и диабетом.

О! В самую точку!

[identity profile] morreth.livejournal.com 2004-10-12 08:14 am (UTC)(link)
Потому что при Драконе неизбежно приходит к власти группа людей, которым выгодно сохранять дракона в неприкосновенности. Генрихи и Бургомистры.

А худо, Антрекот, то...

[identity profile] morreth.livejournal.com 2004-10-12 08:15 am (UTC)(link)
...что никому из диспутантов, кроме Старсворда, это соображение не приходит в голову.

Соображение совершенно естественное

[identity profile] el-d.livejournal.com 2004-10-12 08:26 am (UTC)(link)
и при расчете должно входить в общую "цену" ситуации.

С уважением,
Антрекот

Re: А худо, Антрекот, то...

[identity profile] veber.livejournal.com 2004-10-13 04:51 pm (UTC)(link)
Я позволю себе заметить, что... Нельзя на самом деле принимать решения, когда задача сформулирована таким образом. Потому что это "драконья", типично, подчеркиваю, "драконья" формулировка. "Или гибнете от холеры, или я кипячу воду, но съедаю по одному в месяц". Или, может быть, формулировка Бургомистра или Генриха. Короче, так задачу формулируют те, кто пытается внушить аудитории совершенно определенный ответ. Чтобы принять решение, нужно знать, что скрывается за тем, что называют "прочими равными условиями". Потому что "прочие равные" - это утопия для учебника по экономике для первого курса. Автор формулировки изначально дает нам очень выборочную информацию под определенным углом. Разумеется, если представить себе такую ситуацию как реальную.

Проще.

[identity profile] nadiayar.livejournal.com 2004-10-14 12:48 am (UTC)(link)
Я задачу литературно сформулировала. В стиле "hard minimalizm". Моя специальность:)

Re: О! В самую точку!

[identity profile] pudgik.livejournal.com 2004-10-12 08:23 am (UTC)(link)
Но при этом заметьте - я не отрицаю, что при долгосрочном планировании дракон все равно нужен и правилен. Не смотря на.

[identity profile] el-perro.livejournal.com 2004-10-12 08:26 am (UTC)(link)
Именно _нужен и правилен_? Не "меньшее" или "неизбежное" зло, а прямо-таки необходимость?

[identity profile] pudgik.livejournal.com 2004-10-12 08:36 am (UTC)(link)
меньшее зло = нужен в данных обстоятельствах => необходимость наличия дракона

Соответсвенно, если не нужен - то просто зло.
singalen: (Default)

С отвлечённой точки зрения...

[personal profile] singalen 2004-10-12 03:10 pm (UTC)(link)
Законы эволюции, в т.ч. человеческого общества, таковы, что оно стремится к стабильности, а революции происходят, когда оно становится совем нежизнеспособным.
Отсюда действительно следует, что правительство долины рано или поздно начнёт опираться на дракона как на одно из средств власти. Отсюда вовсе не следует, что власть эта будет более бесчеловечной, чем "без дракона", так как отмена смертной казни характерна только для гораздо более высокоразвитых обществ, чем то, которое не умеет стерилизовать воду. В менее развитых обществах казнили и за малую, с современной точки зрения, вину. Других же причин правительству строить именно режим террора именно из-за дракона я не вижу: у правительства достаточно власти и без него. Боевой или полицейской единицей его считать нельзя: по условию задачи, он только ест, и скрывает свои мотивы, следовательно, до людей ему дела "почти нет".
На примеры малых народов, у которых никого не казнят, отвечу тем, что население долины - сто тысяч. Это далеко не малый народ, он обязан иметь полноценную разветвлённую госудерственную структуру со всеми её недостатками.
Убить дракона - это будет революций (в математическом смысле, то есть сильнейшим потрясением) для такого общества.
Неизмеримым численно остаётся фактор потери людьми человечности под давлением страха перед драконом. Однако, страх такого рода наводит не сам дракон, а общественная система. У Шварца дракон и верховная власть тождественны, чего нет в случае задачи; в задаче его интересует не режим террора, воспитывающий из людей крыс, а исключительно пропитание. Возможность же режима террора со стороны людей же растет ровно настолько, насколько страшнее быть съеденным драконом, чем повешенным/гильотинированным/запытаным в застенках.

Прошу заметить, вопрос меньшего зла это рассуждение всё ещё оставляет открытым. Какую революцию выбрать, убить его сразу ценой 50 000 жизней? Или жить с ним, дожидаясь возможной второй революции, когда дракона убьют при достаточном техническом уровне?
На одной чаше весов - гибель примерно 50 тысяч человек, на другой - гибель гораздо меньшего количества осуждённых преступников и возможная потеря обществом основ морали, возможная настолько, насколько страх перед драконом превышает страх перед "обычной казнью" (простите за это словосочетание). По моему мнению, последняя возможность весьма мала.

[identity profile] kurt-bielarus.livejournal.com 2004-10-12 09:44 am (UTC)(link)
Типа того.
Когда появляется группа, которую такое положение устраивает?
Я не исключаю, что такой группой может быть даже группа "полноправных граждан" в моем варианте, которые готовы рисковать головой (ну, например, пусть таких будет 5.000 из 100.000) ради доп. благ и престижа.

[identity profile] pudgik.livejournal.com 2004-10-12 09:48 am (UTC)(link)
Можно и еще развить задачу - что, типа, семья "героя" получает кучу бонусов :))) Тогда даже с добровольцами на съедение проблем не будет - шахидов же как-то находят, а тут - точно герой. Без вопросов.

[identity profile] kurt-bielarus.livejournal.com 2004-10-12 07:33 pm (UTC)(link)
Только это появление "заинтересованных" (жертв или нет, все равно) как раз очень нежелательное последствие, а не наоборот.

[identity profile] pudgik.livejournal.com 2004-10-13 03:54 am (UTC)(link)
соглашусь