Тут многое зависит от того, как определяется жертва. Если это доброволец - одно. Если, например, ввести плату за риск - полноправное гражданство, как в "Зв. десанте", и кидать жребий... Хочешь - рискуй жизнью за своих сограждан, не хочешь - теряешь часть прав.
/Если же это будет просто "назначение жертвы большинством голосов"... Интересно, а с какого момента дракону начнут так платить не потому, что нет возможности воду кипятить, а потому что, например, самостоятельный проект потребует резкого снижения уровня жизни большинства населения?
Правильнее будет сказать так - в какой момент разработки способа кипятить и очищать воду станут саботироваться... Как в реальности просиходит со СПИДОМ, гепатитом и диабетом.
Я позволю себе заметить, что... Нельзя на самом деле принимать решения, когда задача сформулирована таким образом. Потому что это "драконья", типично, подчеркиваю, "драконья" формулировка. "Или гибнете от холеры, или я кипячу воду, но съедаю по одному в месяц". Или, может быть, формулировка Бургомистра или Генриха. Короче, так задачу формулируют те, кто пытается внушить аудитории совершенно определенный ответ. Чтобы принять решение, нужно знать, что скрывается за тем, что называют "прочими равными условиями". Потому что "прочие равные" - это утопия для учебника по экономике для первого курса. Автор формулировки изначально дает нам очень выборочную информацию под определенным углом. Разумеется, если представить себе такую ситуацию как реальную.
Законы эволюции, в т.ч. человеческого общества, таковы, что оно стремится к стабильности, а революции происходят, когда оно становится совем нежизнеспособным. Отсюда действительно следует, что правительство долины рано или поздно начнёт опираться на дракона как на одно из средств власти. Отсюда вовсе не следует, что власть эта будет более бесчеловечной, чем "без дракона", так как отмена смертной казни характерна только для гораздо более высокоразвитых обществ, чем то, которое не умеет стерилизовать воду. В менее развитых обществах казнили и за малую, с современной точки зрения, вину. Других же причин правительству строить именно режим террора именно из-за дракона я не вижу: у правительства достаточно власти и без него. Боевой или полицейской единицей его считать нельзя: по условию задачи, он только ест, и скрывает свои мотивы, следовательно, до людей ему дела "почти нет". На примеры малых народов, у которых никого не казнят, отвечу тем, что население долины - сто тысяч. Это далеко не малый народ, он обязан иметь полноценную разветвлённую госудерственную структуру со всеми её недостатками. Убить дракона - это будет революций (в математическом смысле, то есть сильнейшим потрясением) для такого общества. Неизмеримым численно остаётся фактор потери людьми человечности под давлением страха перед драконом. Однако, страх такого рода наводит не сам дракон, а общественная система. У Шварца дракон и верховная власть тождественны, чего нет в случае задачи; в задаче его интересует не режим террора, воспитывающий из людей крыс, а исключительно пропитание. Возможность же режима террора со стороны людей же растет ровно настолько, насколько страшнее быть съеденным драконом, чем повешенным/гильотинированным/запытаным в застенках.
Прошу заметить, вопрос меньшего зла это рассуждение всё ещё оставляет открытым. Какую революцию выбрать, убить его сразу ценой 50 000 жизней? Или жить с ним, дожидаясь возможной второй революции, когда дракона убьют при достаточном техническом уровне? На одной чаше весов - гибель примерно 50 тысяч человек, на другой - гибель гораздо меньшего количества осуждённых преступников и возможная потеря обществом основ морали, возможная настолько, насколько страх перед драконом превышает страх перед "обычной казнью" (простите за это словосочетание). По моему мнению, последняя возможность весьма мала.
Типа того. Когда появляется группа, которую такое положение устраивает? Я не исключаю, что такой группой может быть даже группа "полноправных граждан" в моем варианте, которые готовы рисковать головой (ну, например, пусть таких будет 5.000 из 100.000) ради доп. благ и престижа.
Можно и еще развить задачу - что, типа, семья "героя" получает кучу бонусов :))) Тогда даже с добровольцами на съедение проблем не будет - шахидов же как-то находят, а тут - точно герой. Без вопросов.
***** Приблизительно каждый месяц плюс-минус пару дней дракон кого-то поедает. Иначе он не может или не хочет (что именно, он не говорит). ***** Насколько я понял, дракон не выставлял требования, вроде "мне прекрасных девственниц к обеду", или "7 юношей и 7 девушек из знатных семей". Похоже он вообще принципиально не хочет общаться с людьми. И ест кого поймает когда кушать захочется. То есть этический выбор кого отдавать дракону или договариваться/не-договариваться с ним тут нет стоит. Выбор только убивать его (техническая возможность есть, иначе о чем вообще речь) или терпеть ради очистки воды. Хотя выбор кого отдавать возможно тоже есть, при условии что дракон съест те жертвы которые доставят к его пещере, а не захочет из охтоничьего азарта полетать над городами и деревнями и поискать добычу.
Re: По-моему в задаче вопрос не в определении жертвы
тогда вообще вопроса нет - видишь дракон на кого-то напал - беги, спасай. А если техническая возможность есть - так его и пришибут раньше, чем появится статистика. И люди будут жить лучше прежнего - хоть и без кипяченой воды (как и раньше, в принципе), зато и без драконов.
Re: По-моему в задаче вопрос не в определении жертвы
***** А если техническая возможность есть - так его и пришибут раньше, чем появится статистика. ***** Допустим техническая возможность появилась недавно, к тому времени то, что дракон защищает от эпидемий стало фактом. Более того, люди стали от него зависеть из-за этого. Так как очевидно разучились другим дезинфицировать воду другими методами. Поэтому теперь убийство дракона возможно, но ценой _очень_больших_ жертв. Это почти как разрушить плотину в задачке, которую я приводил тут: http://www.livejournal.com/users/_lapochka/116591.html?thread=1153135#t1153135 Только жертвы погибнут не сразу. Поэтому если на первом этапе решили "что так жить нельзя", то на втором этапе есть выбор, либо решить проблему сейчас большими жертвами, либо решать постепенно и малыми. В принципе это очень сильно напоминает вопрос, уничтожать ли Матрицу сразу, обрекая всех зависимых от нее на голодную смерть, или вытаскивать потихоньку из нее людей и только потом уничтожать.
***** Если, например, ввести плату за риск - полноправное гражданство, как в "Зв. десанте", и кидать жребий... Хочешь - рискуй жизнью за своих сограждан, не хочешь - теряешь часть прав. ***** Имхо меритократия в данном вопросе не лучше демократии. Это тоже будет служить источником злоупотреблений властью и коррупции.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Если это доброволец - одно.
Если, например, ввести плату за риск - полноправное гражданство, как в "Зв. десанте", и кидать жребий...
Хочешь - рискуй жизнью за своих сограждан, не хочешь - теряешь часть прав.
/Если же это будет просто "назначение жертвы большинством голосов"...
Интересно, а с какого момента дракону начнут так платить не потому, что нет возможности воду кипятить, а потому что, например, самостоятельный проект потребует резкого снижения уровня жизни большинства населения?
no subject
О! В самую точку!
А худо, Антрекот, то...
Соображение совершенно естественное
С уважением,
Антрекот
Re: А худо, Антрекот, то...
Проще.
Re: О! В самую точку!
no subject
no subject
Соответсвенно, если не нужен - то просто зло.
С отвлечённой точки зрения...
Отсюда действительно следует, что правительство долины рано или поздно начнёт опираться на дракона как на одно из средств власти. Отсюда вовсе не следует, что власть эта будет более бесчеловечной, чем "без дракона", так как отмена смертной казни характерна только для гораздо более высокоразвитых обществ, чем то, которое не умеет стерилизовать воду. В менее развитых обществах казнили и за малую, с современной точки зрения, вину. Других же причин правительству строить именно режим террора именно из-за дракона я не вижу: у правительства достаточно власти и без него. Боевой или полицейской единицей его считать нельзя: по условию задачи, он только ест, и скрывает свои мотивы, следовательно, до людей ему дела "почти нет".
На примеры малых народов, у которых никого не казнят, отвечу тем, что население долины - сто тысяч. Это далеко не малый народ, он обязан иметь полноценную разветвлённую госудерственную структуру со всеми её недостатками.
Убить дракона - это будет революций (в математическом смысле, то есть сильнейшим потрясением) для такого общества.
Неизмеримым численно остаётся фактор потери людьми человечности под давлением страха перед драконом. Однако, страх такого рода наводит не сам дракон, а общественная система. У Шварца дракон и верховная власть тождественны, чего нет в случае задачи; в задаче его интересует не режим террора, воспитывающий из людей крыс, а исключительно пропитание. Возможность же режима террора со стороны людей же растет ровно настолько, насколько страшнее быть съеденным драконом, чем повешенным/гильотинированным/запытаным в застенках.
Прошу заметить, вопрос меньшего зла это рассуждение всё ещё оставляет открытым. Какую революцию выбрать, убить его сразу ценой 50 000 жизней? Или жить с ним, дожидаясь возможной второй революции, когда дракона убьют при достаточном техническом уровне?
На одной чаше весов - гибель примерно 50 тысяч человек, на другой - гибель гораздо меньшего количества осуждённых преступников и возможная потеря обществом основ морали, возможная настолько, насколько страх перед драконом превышает страх перед "обычной казнью" (простите за это словосочетание). По моему мнению, последняя возможность весьма мала.
no subject
Когда появляется группа, которую такое положение устраивает?
Я не исключаю, что такой группой может быть даже группа "полноправных граждан" в моем варианте, которые готовы рисковать головой (ну, например, пусть таких будет 5.000 из 100.000) ради доп. благ и престижа.
no subject
no subject
no subject
По-моему в задаче вопрос не в определении жертвы
Приблизительно каждый месяц плюс-минус пару дней дракон кого-то поедает. Иначе он не может или не хочет (что именно, он не говорит).
*****
Насколько я понял, дракон не выставлял требования, вроде "мне прекрасных девственниц к обеду", или "7 юношей и 7 девушек из знатных семей". Похоже он вообще принципиально не хочет общаться с людьми. И ест кого поймает когда кушать захочется.
То есть этический выбор кого отдавать дракону или договариваться/не-договариваться с ним тут нет стоит. Выбор только убивать его (техническая возможность есть, иначе о чем вообще речь) или терпеть ради очистки воды. Хотя выбор кого отдавать возможно тоже есть, при условии что дракон съест те жертвы которые доставят к его пещере, а не захочет из охтоничьего азарта полетать над городами и деревнями и поискать добычу.
Re: По-моему в задаче вопрос не в определении жертвы
А если техническая возможность есть - так его и пришибут раньше, чем появится статистика.
И люди будут жить лучше прежнего - хоть и без кипяченой воды (как и раньше, в принципе), зато и без драконов.
Re: По-моему в задаче вопрос не в определении жертвы
А если техническая возможность есть - так его и пришибут раньше, чем появится статистика.
*****
Допустим техническая возможность появилась недавно, к тому времени то, что дракон защищает от эпидемий стало фактом. Более того, люди стали от него зависеть из-за этого. Так как очевидно разучились другим дезинфицировать воду другими методами.
Поэтому теперь убийство дракона возможно, но ценой _очень_больших_ жертв. Это почти как разрушить плотину в задачке, которую я приводил тут:
http://www.livejournal.com/users/_lapochka/116591.html?thread=1153135#t1153135
Только жертвы погибнут не сразу.
Поэтому если на первом этапе решили "что так жить нельзя", то на втором этапе есть выбор, либо решить проблему сейчас большими жертвами, либо решать постепенно и малыми.
В принципе это очень сильно напоминает вопрос, уничтожать ли Матрицу сразу, обрекая всех зависимых от нее на голодную смерть, или вытаскивать потихоньку из нее людей и только потом уничтожать.
no subject
Если, например, ввести плату за риск - полноправное гражданство, как в "Зв. десанте", и кидать жребий...
Хочешь - рискуй жизнью за своих сограждан, не хочешь - теряешь часть прав.
*****
Имхо меритократия в данном вопросе не лучше демократии. Это тоже будет служить источником злоупотреблений властью и коррупции.
no subject
Я об этом уже написал.