![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
(пожимаю плечами)
Не понимаю ужаса. Обычная менеджерская задача. Надо ли жертвовать меньшей частью группы для спасения большей? Увы, надо. Разумеется, если считать, что группа представляет хоть какую-то ценность.
Не понимаю ужаса. Обычная менеджерская задача. Надо ли жертвовать меньшей частью группы для спасения большей? Увы, надо. Разумеется, если считать, что группа представляет хоть какую-то ценность.
Там условие так сформулировано.
С уважением,
Антрекот
С уважением,
Антрекот
Тут многое зависит от того, как определяется жертва.
Если это доброволец - одно.
Если, например, ввести плату за риск - полноправное гражданство, как в "Зв. десанте", и кидать жребий...
Хочешь - рискуй жизнью за своих сограждан, не хочешь - теряешь часть прав.
/Если же это будет просто "назначение жертвы большинством голосов"...
Интересно, а с какого момента дракону начнут так платить не потому, что нет возможности воду кипятить, а потому что, например, самостоятельный проект потребует резкого снижения уровня жизни большинства населения?
Если это доброволец - одно.
Если, например, ввести плату за риск - полноправное гражданство, как в "Зв. десанте", и кидать жребий...
Хочешь - рискуй жизнью за своих сограждан, не хочешь - теряешь часть прав.
/Если же это будет просто "назначение жертвы большинством голосов"...
Интересно, а с какого момента дракону начнут так платить не потому, что нет возможности воду кипятить, а потому что, например, самостоятельный проект потребует резкого снижения уровня жизни большинства населения?
Правильнее будет сказать так - в какой момент разработки способа кипятить и очищать воду станут саботироваться... Как в реальности просиходит со СПИДОМ, гепатитом и диабетом.
Потому что при Драконе неизбежно приходит к власти группа людей, которым выгодно сохранять дракона в неприкосновенности. Генрихи и Бургомистры.
...что никому из диспутантов, кроме Старсворда, это соображение не приходит в голову.
Но при этом заметьте - я не отрицаю, что при долгосрочном планировании дракон все равно нужен и правилен. Не смотря на.
Именно _нужен и правилен_? Не "меньшее" или "неизбежное" зло, а прямо-таки необходимость?
и при расчете должно входить в общую "цену" ситуации.
С уважением,
Антрекот
С уважением,
Антрекот
меньшее зло = нужен в данных обстоятельствах => необходимость наличия дракона
Соответсвенно, если не нужен - то просто зло.
Соответсвенно, если не нужен - то просто зло.
Лично мое окончательное решение :) Зря, что ли, я курс принятия этих самых, управленческих решений, посещал и исправно изучала, читая учебники.
http://www.livejournal.com/users/pudgik/85913.html
http://www.livejournal.com/users/pudgik/85913.html
Да, и просто рассчеты... Муж немного ошибся... :)
ASe:
10 человек в месяц, это 120 человек в год, это значит чтобы съесть 2\3 населения (66000 человек) ему придётся есть их 550 лет что мало вероятно, так как ежегодно население города будет приростать на 10% то есть на 10000 человек, следовательно то количество людей которое он есть это меньше чем то количество людей которое умирает от бытовых травм... так что ему можно скармливать и больше народу
Pudgik:
один вроде чел в месяц
ASe:
ну на 100000 челвек в горде будет как минимум 1 человек, которого народный суд приговорит к вышке
ASe:
10 человек в месяц, это 120 человек в год, это значит чтобы съесть 2\3 населения (66000 человек) ему придётся есть их 550 лет что мало вероятно, так как ежегодно население города будет приростать на 10% то есть на 10000 человек, следовательно то количество людей которое он есть это меньше чем то количество людей которое умирает от бытовых травм... так что ему можно скармливать и больше народу
Pudgik:
один вроде чел в месяц
ASe:
ну на 100000 челвек в горде будет как минимум 1 человек, которого народный суд приговорит к вышке
"на 100000 челвек в горде будет как минимум 1 человек, которого народный суд приговорит к вышке"
Уже. Думато.
Только вот опять-таки, с какого момента пойдет "совмещение"? Когда начнут приговаривать к смерти просто для того, чтобы было кого отдать дракону?
И кто будет этим "народным судом"?
Уже. Думато.
Только вот опять-таки, с какого момента пойдет "совмещение"? Когда начнут приговаривать к смерти просто для того, чтобы было кого отдать дракону?
И кто будет этим "народным судом"?
Вообще-то изначально лично я предполагаю, что дракон жрет, кого ни попадя.
Если же через суд - то надо взять статистику и посмотреть, совершаются ли в этой долне 12 тяжких преступлений в год. В среднем. ИМХО - совершаются. 12 убийств, изнасилований и тяжких телесных в год - точно будут.
Если же через суд - то надо взять статистику и посмотреть, совершаются ли в этой долне 12 тяжких преступлений в год. В среднем. ИМХО - совершаются. 12 убийств, изнасилований и тяжких телесных в год - точно будут.
Типа того.
Когда появляется группа, которую такое положение устраивает?
Я не исключаю, что такой группой может быть даже группа "полноправных граждан" в моем варианте, которые готовы рисковать головой (ну, например, пусть таких будет 5.000 из 100.000) ради доп. благ и престижа.
Когда появляется группа, которую такое положение устраивает?
Я не исключаю, что такой группой может быть даже группа "полноправных граждан" в моем варианте, которые готовы рисковать головой (ну, например, пусть таких будет 5.000 из 100.000) ради доп. благ и престижа.
Ненадежно.
+Возможность судебной ошибки.
+Возможность судебной ошибки.
Можно и еще развить задачу - что, типа, семья "героя" получает кучу бонусов :))) Тогда даже с добровольцами на съедение проблем не будет - шахидов же как-то находят, а тут - точно герой. Без вопросов.
Сичтаем, что в данной местности смертная казнь вполне есть :) Так что вариант в случае судебной ошибки только один - отпарвится на висилицу.
Кроме того - можно же преступников "про запас" оставлять. Типа. попалось трое убийц - одного скормим сейчас, второго через месяц.. И так далее.
Статистика нужна. Без этого - разговор беспредметен.
Кроме того - можно же преступников "про запас" оставлять. Типа. попалось трое убийц - одного скормим сейчас, второго через месяц.. И так далее.
Статистика нужна. Без этого - разговор беспредметен.
А как насчет варианта - устранить опасность дракона И устранить возможность эпидемии?
Это - единственный правильный вариант. Остальные - более, или менее неправильные, и посему вполне сравнимы меж собой.
Это - единственный правильный вариант. Остальные - более, или менее неправильные, и посему вполне сравнимы меж собой.
что оперировать людьми как статистическими единицами - это не тово?
Законы эволюции, в т.ч. человеческого общества, таковы, что оно стремится к стабильности, а революции происходят, когда оно становится совем нежизнеспособным.
Отсюда действительно следует, что правительство долины рано или поздно начнёт опираться на дракона как на одно из средств власти. Отсюда вовсе не следует, что власть эта будет более бесчеловечной, чем "без дракона", так как отмена смертной казни характерна только для гораздо более высокоразвитых обществ, чем то, которое не умеет стерилизовать воду. В менее развитых обществах казнили и за малую, с современной точки зрения, вину. Других же причин правительству строить именно режим террора именно из-за дракона я не вижу: у правительства достаточно власти и без него. Боевой или полицейской единицей его считать нельзя: по условию задачи, он только ест, и скрывает свои мотивы, следовательно, до людей ему дела "почти нет".
На примеры малых народов, у которых никого не казнят, отвечу тем, что население долины - сто тысяч. Это далеко не малый народ, он обязан иметь полноценную разветвлённую госудерственную структуру со всеми её недостатками.
Убить дракона - это будет революций (в математическом смысле, то есть сильнейшим потрясением) для такого общества.
Неизмеримым численно остаётся фактор потери людьми человечности под давлением страха перед драконом. Однако, страх такого рода наводит не сам дракон, а общественная система. У Шварца дракон и верховная власть тождественны, чего нет в случае задачи; в задаче его интересует не режим террора, воспитывающий из людей крыс, а исключительно пропитание. Возможность же режима террора со стороны людей же растет ровно настолько, насколько страшнее быть съеденным драконом, чем повешенным/гильотинированным/запытаным в застенках.
Прошу заметить, вопрос меньшего зла это рассуждение всё ещё оставляет открытым. Какую революцию выбрать, убить его сразу ценой 50 000 жизней? Или жить с ним, дожидаясь возможной второй революции, когда дракона убьют при достаточном техническом уровне?
На одной чаше весов - гибель примерно 50 тысяч человек, на другой - гибель гораздо меньшего количества осуждённых преступников и возможная потеря обществом основ морали, возможная настолько, насколько страх перед драконом превышает страх перед "обычной казнью" (простите за это словосочетание). По моему мнению, последняя возможность весьма мала.
Отсюда действительно следует, что правительство долины рано или поздно начнёт опираться на дракона как на одно из средств власти. Отсюда вовсе не следует, что власть эта будет более бесчеловечной, чем "без дракона", так как отмена смертной казни характерна только для гораздо более высокоразвитых обществ, чем то, которое не умеет стерилизовать воду. В менее развитых обществах казнили и за малую, с современной точки зрения, вину. Других же причин правительству строить именно режим террора именно из-за дракона я не вижу: у правительства достаточно власти и без него. Боевой или полицейской единицей его считать нельзя: по условию задачи, он только ест, и скрывает свои мотивы, следовательно, до людей ему дела "почти нет".
На примеры малых народов, у которых никого не казнят, отвечу тем, что население долины - сто тысяч. Это далеко не малый народ, он обязан иметь полноценную разветвлённую госудерственную структуру со всеми её недостатками.
Убить дракона - это будет революций (в математическом смысле, то есть сильнейшим потрясением) для такого общества.
Неизмеримым численно остаётся фактор потери людьми человечности под давлением страха перед драконом. Однако, страх такого рода наводит не сам дракон, а общественная система. У Шварца дракон и верховная власть тождественны, чего нет в случае задачи; в задаче его интересует не режим террора, воспитывающий из людей крыс, а исключительно пропитание. Возможность же режима террора со стороны людей же растет ровно настолько, насколько страшнее быть съеденным драконом, чем повешенным/гильотинированным/запытаным в застенках.
Прошу заметить, вопрос меньшего зла это рассуждение всё ещё оставляет открытым. Какую революцию выбрать, убить его сразу ценой 50 000 жизней? Или жить с ним, дожидаясь возможной второй революции, когда дракона убьют при достаточном техническом уровне?
На одной чаше весов - гибель примерно 50 тысяч человек, на другой - гибель гораздо меньшего количества осуждённых преступников и возможная потеря обществом основ морали, возможная настолько, насколько страх перед драконом превышает страх перед "обычной казнью" (простите за это словосочетание). По моему мнению, последняя возможность весьма мала.
Убивать дракона, потому что он бесчеловечен, и не предвидеть прочих последствий - это значит не видеть того факта, что убиваешь половину населения долины.
Потом придётся вылезти и посмотреть, что же наделал.
"Вот и арена, где зло будет биться со злом..."
А статистика сама по себе не человечна и не бесчеловечна. Таков только тот, кто ею оперирует. Да, она снимает инстинктивные ограничения на насилие у того, кто ею оперирует, но остаётся ещё и личная, осознанная мораль - и она-то должна работать.
Потом придётся вылезти и посмотреть, что же наделал.
"Вот и арена, где зло будет биться со злом..."
А статистика сама по себе не человечна и не бесчеловечна. Таков только тот, кто ею оперирует. Да, она снимает инстинктивные ограничения на насилие у того, кто ею оперирует, но остаётся ещё и личная, осознанная мораль - и она-то должна работать.
Фридрих Дюрренматт "Визит старой дамы"
Мы просто уже перешли в область принятия управленческих решений "по науке". :) Там все именно так считается - исходя из статистики. Вспомните "Бойцовский клуб" и пассаж про автомобили. Так и тут - шансы умереть от дракона много меньше, чем шансы, скажем, быть сбитым автомобилем, насколько я помню цифры. От автомобилей отказываться будем? Если нет - то дракон идет по тому же ведомству.
Логика неправильная. Если, скажем, некто желает ввести принудительную эвтаназию, к примеру, всех заболевших раком, то шансы, что это заденет вас лично - довольно малы. Что отнюдь не есть основание считать, что идея вполне терпима.
Page 1 of 3