Прискорбно, но СМ сильно уступает "Стране Хатти". "Хатти" - очень серьёзная вещь, и она ещё окажет влияние.
Твои книги были бы куда лучше, если бы ты _не_ показывала идейных противников плохими парнями. Серьёзный читатель сразу видит, что его кадрят, а несерьёзному твои идеи до фени, он книжку положит и забудет. Пора решать, хочешь ли ты книги писать католические - или хорошие? И для кого - для своих и для электората - или для всех?
Ты письмо получила?
Кстати, твой апокриф по "Хатти" было бы интересно почитать...
А так хочется прочитать, что ж там на Тормансе деется... И еще: вопрос маньяка- Ольга, по Фоллауту что-нибудь, кроме того, что было выложено, есть? Если да, то почитать можно?
"Прискорбно, но СМ сильно уступает "Стране Хатти". "Хатти" - очень серьёзная вещь, и она ещё окажет влияние." Думаю что эти произведения настолько разные по жанру и по стилю, что сравнивать их просто так трудно.
"Твои книги были бы куда лучше, если бы ты _не_ показывала идейных противников плохими парнями. Серьёзный читатель сразу видит, что его кадрят, а несерьёзному твои идеи до фени, он книжку положит и забудет." Ну это смотря что понимать под плохими парнями, если автор занимает сторону одной и противоборствующих сторон в своем произведении, то это ИМХО нормально. И обычно так и происходт везде, довольно редко автор остается бесстрасным судьей/наблюдателем по отношению к своим героям. И часто автор симпатизирует героям именно по идиологическим мотивам. Другое дело, если автор по ходу повествования постоянно меняет сюжет, чтобы его "любимчики" всегда оставались в белом, а противники тоже понятно в чем. Или всю плохость противников выводит исключительно из их идеологии. Но в СМ я этого не вижу явно, вавилоняне там не мелкие и глупые "bad guys", а достойные противники, и у многих читателей они вызывают симпатию, включая Моро из первых глав. Да, там много сказано про вавилонскую идеологию, как причину зла и плохих поступков персонажей, но сказано внутри текста от имени других героев, это ИМХО тоже честный литературный прием, в отличие от того же перекраивания сюжета, чтобы навязать читателю свою точку зрения.
Вот Вы-то и есть умный читатель, который всё это знает насчёт автора и противоборствующих сторон. Вас на мякине не проведёшь.
****Да, там много сказано про вавилонскую идеологию, как причину зла и плохих поступков персонажей, но сказано внутри текста от имени других героев, это ИМХО тоже честный литературный прием***
Нет, нечестный и некачественный. Это противно и создаёт впечатление, что положительные герои - марионеточные рупоры автора. Вся вторичная вера тут же испаряется. Вот поэтому я не читаю рассказы Честертона, в отличие от его эссе и трактатов. Он всё время вот так передёргивает. Это не писатель, а пропагандист, и читать его интересно только как пропагандиста.
Не люблю я, когда авторы так с персонажами обращаются...
Человек, который не пропускает в жизнь дурную часть характера - это по факту добрый человек. В нашей системе, где человек должен контролировать и свои помыслы - может еще выйти так на так, но вот в вашей, где в счет идут только поступки - звыняйте, хлопцы".
Так ведь публикация текстов есть вовсе и не помысел, а самый что ни на есть поступок. Если я - милейший во всем человек, но опубликовал рассказ, где заявляю, как хорошо есть живьем маленьких детей, то это злой поступок, а не злой помысел - удивляюсь, как этой очевидности можно не заметить...
"Человек же Честертон и автор Честертон - одно и то же лицо" Лицо-то одно. Но качества он может проявлять в разных своих ипостасях разные.
"Ну-ка, объявите меня существом злобным - по факту согласия насчет восточных орнаментов: меня они тоже в депрессию вгоняют".
Вы действительно не видите разницы между Вашим утверждением: "мне не нравятся восточные орнаменты, так как они вгоняют меня в депрессию" и Честертоновским: "некоторые восточные орнаменты исполнены зла и несут зло, и это было сделано их создателями намеренно"?! Вы считаете, что если орнамент наводит на Вас депрессию, то это значит, что он вообще исполнен зла, несет зло и специально с этой растлевающей целью был создан?!!
"2. Есть поступки великие и мелкие не с моей частной, а со всеобщей точки зрения... Если это НЕ ТАК для оппонента, если оппонент полагает, что торговля лицом - дело вполне достойное, то я буду огорчаться уже по поводу оппонента".
Так точно. Но в том, что Жанна дАрк после войны получала пенсию от Орлеана в награду за свои заслуги, то это торговлей лицом назвать нельзя. Если Семенов-Тянь-Шанский ездил после своих экспедиций по России с лекциями, и пользовался т.о. своей славой для извлечения доходов, это что, недостойная торговля лицом? Если герой войны после войны на старости лет пишет ходатайство королю о выплате ему пенсии, апеллируя к своим заслугам и подвигам (архивы всех королевств 17-18 вв. полны такими прошениями) - это недостойная торговля лицом?
"3. А вот тут Могултаю совершенно нечем гордиться перед ГКЧ. Ибо он своим идеологическим оппонентам приписывает разнообразные глупости и лихо эти же глупости высмеивает, а также виртуально оных оппонентов кастрирует, стреляет ими из пушки и вообще умерщвляет разными способами".
Никак нет. Я им приписываю их реальные мнения, обсуловленные их идеологией, и высмеиваю именно ее. Идеологию. Мнения. Я не приписываю им низких нравственных качеств в личной жизни, и не связывыаю эти качества с их идеологией. У меня нет попов, которые, икая, торгуют водкой и ездиют на увророванных Мерседесах, причем эти предосудительные деяния объясняются как естественные следствия их веры! В моих текстах по Миддл-ерсу Верных разносят за их идеологию. а не за то, что они кого-то сжигают заживо, лицемерно прибавляя, что их милосердие запрещает им проливать кровь (хотя реалдьные аналоги верных на Земле именно так и делали - ведь Церковь действительно употребляла эту чудовищную формулу, как будто сжигать человека милосерднее, чем убить его мечом - на деле-то наоборот!).
"а также виртуально оных оппонентов кастрирует, стреляет ими из пушки и вообще умерщвляет разными способами". А это какое отношение имеет к делу? Я виню НКЧ за то, что он делает своих оппонентов не только идеологическими врагами, но и уголовниками, и объясняет их уголовничество их идеологией (точь-в-точь как совписы из худших), а не в том, что он их виртуально умерщвляет. Замечу также, что ни разу в Хатти не умерщвляют виртуально за МНЕНИЕ, всегда только за поступки, за которые умертвили бы и независимо от убеждений умерщвляемого.
"Добавлю, что я-то в этом плане защищаю и себя тоже - ибо в каждом романе мои идеологические оппоненты - bad guys. Готова выслушать собственную характеристику".
Я не знаю, что Вы назывваете "бэд гайзами". Если в известном тексте СМ будет показано, как эсквайр Немировский из клана Кукиш-Накиш любит пытать по утрам маленьктх детей или в столовой подворовывает у своих армейских сослуживцев, и при этом будет показано, что к этим скверным делам его привела его вавилонская идеология, и в таком духе будут изображаться почти все оппоненты - то Вы заслужите те же упреки в грубой подтасовке. Ведь Вам отлично известно, что вавилоняне воруют и насилуют не реже и не чаще католиков. Но в этом самом тексте ничего такого не наблюдаю, и главный отрицательный герой мерзавец не потому, что вавилонянин. Более или менее ясно просматривается уверенность автора в том, что именно его мерзость больше соответствует скрытой злой сути Вавилона, чем добродетели прочих вавилонян, и что суть вавилонской этики незаметным образом поощряет именно этого мерзавца. Но мерзость его не идеологией объясняется - поскольку Вы отлично знаете, что вавилонская идеология эз ит той мерзости, какую вы придали герою, враждебна не меньше Вашей собственной идеологии. Но это-товсем другое дело"
"Не могултаева ли декларация - что за каждый делом кружка пива не дальше чем в двух шагах должна стоять?"
Нет. Не моя. И вопрос не тот, и ответ не тот. Фраза принадлежит притчево-метафорическому ответу туртана Итакумары на вопрос о том, РАДИ ЧЕГО МОЖНО УБИВАТЬ и ПРИТЕСНЯТЬ. И туртан отвечает, что убивать можно только в том случае, если это убийство требуется для обеспечения кому-то "кружки пива", то есть некая материальной выгоды или безопасности. (Если Вы плняли так, что речь идет только о пищевом или алкогольном потреблении, то я не знаю уж, что и сказать. Вы разучились понимать метафоры? А "пускай хлеб по водам" Вы понимаете как призыв отламывать хлебные мякиши и швырять их в лужи и реки? "Кружка пива" - это житейские блага вообще, то, что нужно человеку для удовлетворения его обычных индивидуальных житейских потребностей ("телесных", "эгоистических", "до-клятвенных"), не определенных этическими ценностями. Еда, безопасность - все, потребность в чем определяется не этикой, и которые не связаны с взаимодействием с другими людьми как личностями-товарищами, субъектами/объектами твоих нравственных обязательств. То, что нужно для удовлетворения айдиота-потребностей и ближайших к ним ("внеэтических"). Итакумара говорит, что притеснять и убивать людей можно только для ограждения или удовлетворения таких потребностей - своих или чужих. (И, разумеется, не всегда и не для всяких - он специально говорит, что "кружка пива" - это необходимое, но вовсе не достаточное условие для того, чтобы притеснение делалось правым!).Скажем, преступника-убийцу казнить может быть правым делом, потому что это нужно для ограждения людей от убийства. Воевать за добычу может быть правым делом (напоминаю, что говорит это человек Бронзового века, и что за добычу превосходно воевали и католические государи, отнюдь не считая, что они тут грешат больше, чем грешат люди в любом мирском деле вообще). Итакумара и не думает говорить, что вообще что-то делать надо только для кружки пива в изложенном выше смысле. Он отвечает на вопрос, для чего можно убивать!
*** - Я решился, и прежде, чем настанет завтра, я уйду в поход на рассвете... Мои несовершенные добрые чувства проходят одно за одним вместе с ночью. После множества страданий все возвращается и я хожу как по натянутому канату... И все, что я делаю, кажется, не имеет значения... И все мои колебания превращаются в зло. - Очень, очень веселая песня, - хмыкнула Бет. Дик улыбнулся - ему прежде в голову не приходило, что человек, не знающий нихонского, будет удивлен контрастом между бравурной мелодией и очень печальными словами. *** Ольга, эта песня и есть "Сердце меча"?
***Так ведь публикация текстов есть вовсе и не помысел, а самый что ни на есть поступок***
Так ведь текст - далеко не всегда стенография воззрений автора. Разве публицистический - но я в публицистике Честертона одобрямса поеданию младенцев не упомню.
***Лицо-то одно. Но качества он может проявлять в разных своих ипостасях разные***
Мне это напоминает управдомшу из "Бриллиантовой руки" - "Все эти годы он искусно маскировался под порядочного человека..."
***Вы действительно не видите разницы между Вашим утверждением: "мне не нравятся восточные орнаменты, так как они вгоняют меня в депрессию" и Честертоновским: "некоторые восточные орнаменты исполнены зла и несут зло, и это было сделано их создателями намеренно"?!***
А кстати - это правда. НЕКОТОРЫЕ - особенно тантристстские - да. Это же их фишка: познать зло с тем, чтобы нечувствительно его превзойти.
***Никак нет. Я им приписываю их реальные мнения, обсуловленные их идеологией, и высмеиваю именно ее. Идеологию. Мнения. Я не приписываю им низких нравственных качеств в личной жизни, и не связывыаю эти качества с их идеологией.***
Я могу задать тот же вопрос, что и Антрекоту - не бывает сектантов-корыстолюбцев и убийц, штландцев с прострелом в голове или оптимистов, которые кончают самоубийством?
***В моих текстах по Миддл-ерсу Верных разносят за их идеологию***
Которая как раз сама по себе хороша, а плохо отступничество.
***А это какое отношение имеет к делу? Я виню НКЧ за то, что он делает своих оппонентов не только идеологическими врагами, но и уголовниками, и объясняет их уголовничество их идеологией (точь-в-точь как совписы из худших), а не в том, что он их виртуально умерщвляет***
С моей точки зрения, хрен редьки не толще.
***Замечу также, что ни разу в Хатти не умерщвляют виртуально за МНЕНИЕ, всегда только за поступки, за которые умертвили бы и независимо от убеждений умерщвляемого***
Пффф! Так ведь и патер Браун расследует не "мыслепреступления", а уголовные дела. ЕСли ты осуждаешь МНЕНИЕ, а казнят носителя МНЕНИЯ у тебя ЗА ДЕЛО - то чем, чем твой подход отличен?
***Я не знаю, что Вы назывваете "бэд гайзами"***
Как что? Антагонистов.
***Но в этом самом тексте ничего такого не наблюдаю, и главный отрицательный герой мерзавец не потому, что вавилонянин***
Да, но Вавилон дает ему санкцию на его мерзавство. И Вавилон из него мерзавца сделал, выколотив сверхценничество. Идеология-то враждебна, а по жизни он нужен Вавилону именно для тех дел, которые вавилон в силу идеологии см делать не хочет.
***Если Вы плняли так, что речь идет только о пищевом или алкогольном потреблении, то я не знаю уж, что и сказать***
Нет, я поняла, что речь идет именно о материальной выгоде и безопасности.
Тут мне недавно один человек уже доказывал, что князь Мацудайра, установивший налоги в 80% и пытавший людей за недоимки до смерти - хороший парень, а Амакуса Сиро, вставший во главе восстания в Симабара - плохой, потому что восстание шло под христианскими лозунгами.
"Тут мне недавно один человек уже доказывал, что князь Мацудайра, установивший налоги в 80% и пытавший людей за недоимки до смерти - хороший парень, а Амакуса Сиро, вставший во главе восстания в Симабара - плохой, потому что восстание шло под христианскими лозунгами."
Mozhno skazat' kto i mozhno li tochnuju tcitatu? A esli vyjasnitsja, chto eto nikto iz prisutstvujushih, to otvetit' na vopros, kakoe eto imeet otnoshenie k ddelu?
Это был некто Серый Пес с форума Экслера. К делу это имеет следующее отношение: Мацудайра творил свои пакости ради вещей вполне материальных, Амакуса Сиро - ради нелюбимых вами сверхценных.
"Нет, я поняла, что речь идет именно о материальной выгоде и безопасности". Тогда Вы поняли правильно, но тогда уже я не понял, в чем Ваши претензии. Итакумара, итак, говорит, что убивать можно только тогда, когда это нужно (непосредственно-необходлимо или косвенно,"через два шага", необходимо) для обеспечения/ограждения своих или чужих материальных благ и безопасности, - только в этих пределах хомицид МОЖЕТ БЫТЬ правым, в остальных случаях чинить насильственное убийство заведомо нельзя. А по-Вашему, по-Римски, ради чего еще можно убивать???
"Тут мне недавно один человек уже доказывал, что князь Мацудайра, установивший налоги в 80% и пытавший людей за недоимки до смерти - хороший парень, а Амакуса Сиро, вставший во главе восстания в Симабара - плохой, потому что восстание шло под христианскими лозунгами".
Ну и я при чем:)? Какой парень Амакура Сиро, я не знаю, так как о нем ничего и вовсе не знаю, но оценить его можно только по тому, что он делал под своими лозунгами, а не тому, "христианские" ли они, или еще какие; а князь Мацудайра выходит большой сукин сын по изложенным данным. По самым что ни есть вавилонским лекалам.
***А это какое отношение имеет к делу? Я виню НКЧ за то, что он делает своих оппонентов не только идеологическими врагами, но и уголовниками, и объясняет их уголовничество их идеологией (точь-в-точь как совписы из худших), а не в том, что он их виртуально умерщвляет*** С моей точки зрения, хрен редьки не толще".
Это дело Вашего навыка измерения толщины. А то, что хрен и редька - вещи разные - дело объективной науки ботаники. Поставьте отдельно вопрос о том, хорошо ли я делаю, умерщвляя виртуально идеологических оппонентов, и его можно будет обсуждать. Иными словами, стоит обсудить, хороша ли редька. Но вопрос о том, что Честертон плохо делает, следуя методике выведения оппонентов мерзавцами, изложенной выше, решается совершенно независимо от этого, и решается однозначно.
"Пффф! Так ведь и патер Браун расследует не "мыслепреступления", а уголовные дела. ЕСли ты осуждаешь МНЕНИЕ, а казнят носителя МНЕНИЯ у тебя ЗА ДЕЛО - то чем, чем твой подход отличен?"
Тем, что у меня те дела, за которые казнят оппонентов, никоим образом их имя не марают и мерзавцами их не рисуют. Троих граждан из истории с дознавателем казнили за борьбу с оккупантами; каковы бы ни были их мотивы для такой борьбы, сама борьба - дело правое: тот, кто силой борется с тем чужаком-завоевателем, кто силой взял его город и наводит в нем свои порядки, имеет на это полное моральное право, и это его не бесчестит, наоборот. У ГКЧ же то, за что героев стоит наказать, разом и бесчестит их, и возводится к их идеологии. Хотя не был же ГКЧ настолько глуп, чтоб считать, что атеисты чаще убивают соперников в любви, чем католики...
"Да, но Вавилон дает ему санкцию на его мерзавство. И Вавилон из него мерзавца сделал, выколотив сверхценничество".
1) Ну да - и тем самым Вы вполне свободны от упреков, имеющих силу в адрес ГКЧ. Ваши антагонисты - бэд гайзы в Вашем смысле слова, но не воришки носовых платков, наученные воровать своей вавилонской идеологией! 2) Да - только мерзавцем его сделало ренегатство из страха за жизнь, а не вавилонианство. В некотором роде Вы написали сцену, свидетельствующую против Вас - показали, что какую бы религию ты ни принял, если ты принял ее из страха - останешься мразью вовсе без религии. А ведь Вы же сами неоднократно повторяли, что страх (перед Адом) - вполне уместный и почтенный рычаг Бога для приведения граждан к вере, если другие не берут...
"Так ведь текст - далеко не всегда стенография воззрений автора". Да кто же спорит! Но о.Браун - это чистый передатчик моральных суждений автора, а об Уинде и о восточных орнаментах и т.п. высказывается именно он. Я же не делаю ГКЧ ответчиком за мнения всех прочих его героев - но за мнения о.Брауна он отвечает, так как ровнехонько рупором своих мнений он его и держит. Я не отвечаю за работу дознавателя с Гр.Померанцем, но отвечаю за каждое слово Солнца Талметессоба.
Впрочем, если Антрекот прав, и Уинд упек того гражданина в психушку насильно на принудлечение по одному взгляду, упреки ГКЧ в злобности отпадут. (Текст, правда, не дает для этого оснований). Останутся упреки в суеверном страхе перед иноверцами и неверами с песьими головами, басурманами, латынцами и люторами, который, кроме ГКЧ, я могу наблюдать разве что у московских авторов 17 века. Оттого, что "латынцы" в точном смысле слова среди "латынцев" в смысле слова московском у ГКЧ не значатся, а совсем наоборот - что меняется?
"Мне это напоминает управдомшу из "Бриллиантовой руки" - "Все эти годы он искусно маскировался под порядочного человека..."
То, что в искусстве человек сплошь и рядом отводит то, что никогда не пропустил бы в жизнь, общеизвестно. Маскировка тут ни при чем: все эти годы ГКЧ мог быть добрым человеком в жизни, и отнюдь недобрым - в искусстве. Еще раз, в Стране Хатти есть все, что угодно, кроме банальной эмоциональной жалости одной особи к другой, не опосредованной социально. Это отнюдь не значит, что оное жестокосердие присуще автору в жизни. Но верно, однако, что за все случаи, когда я ставил из жалости студентам четверки за халтуру (думая про себя: эх, не так бы с тобой, собакой, надо бы, если строго по делу!) расплатились односельчане Итакумары, которых он свел в могилу строго по делу без всякой жалости. Все накопленное ожесточение по части халтурщиков, на студентов неизрасходованное, отвелось на них. "Я могу задать тот же вопрос, что и Антрекоту - не бывает сектантов-корыстолюбцев и убийц, штландцев с прострелом в голове или оптимистов, которые кончают самоубийством?"
Бывает. Но корыстолюбцы они, вообще говоря, НЕ ПОТОМУ, что этому учит их сектантская идеология, убийцы не потому, что это такая шотландская национальная болезнь, и самоубийцы не потому, что это естественное закономерное следствие из их оптимистической идеологии. А у ГКЧ именно так, и только об этом мы и говорим. Я могу рисовать католика-насильника-гомосексуалоиста, но если я еще и заявлю, что это вполне ожидаемое следствие его католицизма, и таких героев выведу через одного на второго, Вы вправе будете упрекать меня в низком шулерстве из враждебности к католицизму. Враждебность можно уважить, шулерство - нет.
Идеология Верных у Толкиена... "которая как раз сама по себе хороша, а плохо отступничество".
Вы имеете в виду поздненуменорцев? Так по мне и мастер Борлас, ни от кого не отступившийся, идеологию толкает самую скверную, и оправдание катастрофы Нуменора, неизбежное в рамках Верности, - распоследнее дело (особенно если ее укчинили валар, как по письму 131 - для Толкиена-то самого и это ОК!).
Соседи, вы вполне можете думать, что мы отказываем в повиновении вашему Абсолюту ради того, чтобы нам было сподручнее пить побольше своего пива или чужой крови, если так вам думать легче. Или проще. Или, напротив, тяжелее. Но если для чего-либо вам понадобится думать о нас правильно, то эти песни не пойдут в дело. Объяснить вам, почему мы отказываем в повиновении вашему Абсолюту, проще всего было бы в ваших же понятиях.
Взять всякого тварного царя, демона или начальника – словом, любое живое существо, кроме вашего Бога. Что вы скажете, если вам предложат абсолютно и безусловно повиноваться ему во всем, чего он ни пожелает, раз и навсегда во всем подчинив свою волю и совесть его воле, что бы ни говорили ваши собственные желания, чувства, честь и разум? Не иметь ни одного угла своей души, который вы бы заранее и навечно не отдали бы ему в полную бесконтрольную власть, что бы он ни делал? Вы скажете, что мы предлагаем вам отвратительное низкое рабство, потому что никто из тварей не заслуживает такого поклонения, и даже бесконечно малой его доли.
А если вам будут обещать богатые награды за то, что вы примете такое ярмо, как сказано выше, и грозить свирепыми карами, если вы не примете его? Вы скажете, что если кто из вас по слабости из желания наград и страха наказаний и примет такое ярмо, он поступит скверно, и что вы хотели бы, чтоб у вас нашлись силы отвергнуть его, какие бы награды вам ни сулили и какими бы наказанияими не устрашали.
Тогда вам легко будет понять нас, не прибегая к ложным попрекам и клевете, которые унижают не кого иного, как вас самих. Вы считаете, что низко оказывать беспрекословное поклонение тому, кто его не заслуживает, и считаете, что его не заслуживает никто из тварей. Надо думать, вы уважаете в себе это мнение и приписываете его славной приверженности к свободе, а не бесславному ребяческому желанию портить и ломать, что придет в голову, не подчиняясь учителю. Мы с вами в этом согласимся. Итак, вы считаете, что низко оказывать беспрекословное поклонение тому, кто его не заслуживает, и считаете, что его не заслуживает никто из тварей. Мы считаем, что его не заслуживает _никто вообще_. Почему, в сущности, вы делаете исключение для вашего Бога и считаете, что он заслуживает такого поклонения? Во-первых, потому, что вы считаете его творцом всего; во-вторых, потому что его единственного объявляете абсолютным Объективно-Истинным Добром. Однако первое мы считаем чем-то не имеющим никакого отношения к делу. Сотворивший многое заслуживает абсолютного повиновения и подмены своей совести и воли его повелениями ничуть не больше, чем заслуживает такого сотворивший малое – оба не заслуживают его вовсе, по вашему же собственному признанию. Но коль скоро количество сотворенного не влияет, как видим, на дело, то и сотворивший _все_ заслужил этим подобного поклонения не более прочих. Что же касается абсолютного объективного добра, то для нас это несмысленное сочетание слов, вроде «треугольной музыки» или «четырехмерной точки», ибо словом «добро», по-нашему, обозначается то, что живой по своей воле счел достойным того, чтобы ему добровольно следовать, а также то общее «добро», что составляется по договоренности живых из таких первичных взглядов на «добро». При таком понимании «добра» никакого «объективного» или «объективно-истинного добра» не может быть вовсе, ему нет места в системе понятий.
Итак, у нас нет оснований исключать Вашего творца из ряда существ, недостойных беспрекословного и абсолютного повиновения телом, совестью и душой; поэтому мы и отказываем ему в подобном повиновении. И руководимся мы при этом теми же чувствами, которые толкали ваших предшествеников и единоверцев отказывать в поклонении (даже далеко не абсолютном!) божественному гению римских кесарей, ибо вы считали их не заслуживающими такого поклонения; и теми же чувствами, из которых вы отказали бы в полном и безговорочном повиновении дущи, тела и совести какому-нибудь демону, ангелу или царю – словом, всякому, кроме своего Бога. для которого вы видите основание делать здесь исключение. Мы такого основания не видим. Итак, оставьте тешить себя напрасными мыслями о том, что мы отвергаем вашего Бога ради вещей более низменных или дешевых, чем те достойные и важные причины, ради которых вы отказались бы быть добровольными и полными рабами какой бы то ни было твари, хоть бы и самой прекрасной и справедливой.
Тем менее тешьте себя той мыслью, что мы снисходительнее относимся ко злу, чем это делаете вы, и больше поощряем его; у нас с вами лишь разные списки деяний, заслуживающихз имя «зла». Если взять, к примеру, воровство, то мы не поставим в какую-либо вину бедняку, если он, умирая с голоду, возьмет горсть зерна у богатея втайне от него; вы же все равно сочтете это грехом, ибо Бог приказал «не укради» равно богачам и беднякам, не применяясь к их различным обстоятельстьвам, и бедняк, укравший толику зерна богача, нарушил заповедь Бога так же достоверно, как и всякий другой вор достоверно нарушает ее. Однако если богач украдет скарб бедняка из страсти к голой наживе, этому не найдем и не будем искать никакого оправдания и мы. Отсюда видно, что разница между нами не в том, что мы менее тверды в том, чтобы осудить злое и прославить доброе, или готовы торговать такими вещами, но в том, что мы под «делом», заслуживающим того, чтобы его считали «добрым» или «злым», понимаем поступок _ вместе _ с обстоятельствами, в которых он был совершен, а вы делаете то же самое всюду, где об этом нет прямых предписаний вашего Бога, но если они есть, и Бог оценил какой-то поступок как «грех» независимо от его обстоятельств, то тут-то вы берете лишь сам поступок, о котором есть подобное распоряжение Бога, и принимаете ту его оценку, что дана в этом распоряжении. Вновь мы видим, что вы прилежите добру и отвергаетесь зла не более или не менее ревностно, чем мы; вот доверяетесь вы прямому суждению своего Бога и впрямь ревностнее, чем мы – чему бы то ни было, но это неудивительно и не дает вам оснований превозноситься над нами более твердой приверженностью к добру. Ибо всюду, где нет прямого распоряжения вашего Бога, вы судите точно так же, как и мы. Таков пример: Бог не отдал прямых распоряжений о том, когда и как допустимо обращать в рабы другого человека. И что же? Секулярный Вавилон по своим соображениям воспретил рабство на сто лет раньше, чем это сделал церковный Рим по своим.
Далее о том, почему вам не приходиться тешить себя превосходством в ясности, твердости и силе вашего понимания добра или приверженности к нему перед нами: ибо ваш выбор и наш держатся одним и тем же. Ваша готовность выполнять волю Бога и наша готовность следовать духу нашей Клятвы одинаково основаны на личной свободной воле, выбравшей то или другое – ибо у вас самих ваша собственная свободная воля стоит прежде покорности Богу, ведь это первая продиктовала вам вторую, а не наоборот. И как человек Вавилона может извратить или предать дух клятвы Вавилона, а то и отпасть от нее для своей выгоды, следуя соответственному движению своей свободной воли, так и человек Рима может извратить или предать волю римского Бога, а то и отпасть от него ради тех же целей и на тот же манер. И как человека Вивилона не поддерживает в его верности духу клятвы ничего, кроме выбора его свободной личной воли, так и вас не поддерживает в верности вашему Богу ничего, кроме выбора вашей свободной личной воли. Итак, Внешний Эталон не дает вам здесь никаких преимуществ перед нами, ибо сама-то ваша верность и приверженость этому Эталону и готовность руководиться им основаны вовсе не на нем самом, то есть не на чем-то Внешнем, не зависящем от вас, но, напротив, на движении вашей же собственной свободной воли, способной меняться вместе с вами. Отвечая на это, вы любите говорить, что у вас Внешний Эталон, то есть Бог, помогает вашей свободной воле сделать ее выбор; но и у нас клятва и ее дух, явленый в отношениях и словах людей, помогает нашей свободной воле сделать ее выбор. Первичной же и всемогущей в определении выбора остается сама личная свободная воля и у нас, и у вас; иначе ваш выбор рабства не был бы свободным, чем вы так гордитесь. Что же касается ясности, то воля вашего Бога для вас не яснее духа нашей клятвы для нас, что видно хотя бы из того, как разноречили и разноречат адепты Рима о любых делах от рабства до смертной казни, от пыток до самодержавной власти, от прививок до разводов, от завоевания иных земель до казней за веру – и всякий выводит свое мнение из воли Бога, намереваясь доказать, что его мнение более соответствует ей, чем прочие!
***Итакумара, итак, говорит, что убивать можно только тогда, когда это нужно (непосредственно-необходлимо или косвенно,"через два шага", необходимо) для обеспечения/ограждения своих или чужих материальных благ и безопасности, - только в этих пределах хомицид МОЖЕТ БЫТЬ правым, в остальных случаях чинить насильственное убийство заведомо нельзя. А по-Вашему, по-Римски, ради чего еще можно убивать???***
А по-моему, по-римски, мне при таком раскладе за себя страшновато - у меня материальные блага есть, и стало быть, человк, который пожелает у меня их отнять, лишив меня жизни, МОЖЕТ БЫТЬ ПРАВ. А какого хрена?
***Какой парень Амакура Сиро, я не знаю, так как о нем ничего и вовсе не знаю, но оценить его можно только по тому, что он делал под своими лозунгами***
Ну а как ты думаешь? Крестьянский бунт, бессмысленный и беспощадный.
***Но вопрос о том, что Честертон плохо делает, следуя методике выведения оппонентов мерзавцами, изложенной выше, решается совершенно независимо от этого, и решается однозначно.***
Та невжеж? Повторюсь: ни с кем из реальных оппонентов он этого не проделывал. У него не было в реальных оппонентах ни агликанского попа, ни актера, ни индийского факира, ни жулика-аристократа. Были Шоу, Уэллс, Киплинг - полемика с ними, которую я нахожу вполне честной, собрана в книге "Еретики". Ни один из них в рассказах не пострадал.
***Тем, что у меня те дела, за которые казнят оппонентов, никоим образом их имя не марают и мерзавцами их не рисуют***
Но способ казни их позорит. Этакое, понимаешь, виртуальное каиафство.
***У ГКЧ же то, за что героев стоит наказать, разом и бесчестит их, и возводится к их идеологии. Хотя не был же ГКЧ настолько глуп, чтоб считать, что атеисты чаще убивают соперников в любви, чем католики...***
Нет. Но атеисты это делают. И придраться тут совершенно не к чему.
***1) Ну да - и тем самым Вы вполне свободны от упреков, имеющих силу в адрес ГКЧ. Ваши антагонисты - бэд гайзы в Вашем смысле слова, но не воришки носовых платков, наученные воровать своей вавилонской идеологией!***
Воришки носовых платков - это у антисемита Диккенса :).
***2) Да - только мерзавцем его сделало ренегатство из страха за жизнь, а не вавилонианство***
Нет. За свою жизнь он как раз не боялся ни до, ни после. Вообще пилота брать на страх смерти глупо, ради чего и придуманы все эти штуки а-ля Беттельхайм. У него вырвали смысл жизни - и вложили новый. И в сочетании получился мерзавец. Без всякой жалости - потому что смотрит на всех как на уже приговоренных - и без вской совести - потому что она только мешает.
***А ведь Вы же сами неоднократно повторяли, что страх (перед Адом) - вполне уместный и почтенный рычаг Бога для приведения граждан к вере, если другие не берут...***
Так придя к вере, человек должен от страха шагнуть к любви.
что именно мерзавец (не по службе, а по душе) там получился не когда его перекроили, а когда он тело сменил. Потому что он-то точно знал, что клон - это не набор клеток. Сделал штуку, которую _сам_ считал преступной и соврал себе о ней. Приехали.
***Да кто же спорит! Но о.Браун - это чистый передатчик моральных суждений автора, а об Уинде и о восточных орнаментах и т.п. высказывается именно он.***
Ну и что же крамольного он сказал? Ах, он пожалел Уинда и сказал, что должен молится за него. Пример злобности, извините, охуительный. Я такую злобность выходит, проявляю утром и вечером. А уж как орнаменты обиделись...
***То, что в искусстве человек сплошь и рядом отводит то, что никогда не пропустил бы в жизнь, общеизвестно***
То есть ты таки вменяешь человеку то, что делаешь сам? Способ "Великолепного", сиречь?
***Бывает. Но корыстолюбцы они, вообще говоря, НЕ ПОТОМУ, что этому учит их сектантская идеология, убийцы не потому, что это такая шотландская национальная болезнь, и самоубийцы не потому, что это естественное закономерное следствие из их оптимистической идеологии***
Шотландец у нас не убийца, а гробокопатель. Который буквально последовал завещанию и отрезал покойному хозяину голову чтобы добыть принадлежащий ему строго по закону золотой зуб. Жадные шотландцы - это такое же общее место, как жадные хохлы. Я не вменяю человеку анекдоты про хохлов.
Из основателей сект корыстолюбцы и властолюбцы если не каждый первый, то девять из десяти.
А оптимист-самоубийца срисован частью с Льва Толстого, который, проповедуя радость жизни, "прятал от себя веревку, чтоб не повеситься и ружье, чтобы не застрелиться". Так шта-а...
***Я могу рисовать католика-насильника-гомосексуалоиста, но если я еще и заявлю, что это вполне ожидаемое следствие его католицизма, и таких героев выведу через одного на второго, Вы вправе будете упрекать меня в низком шулерстве из враждебности к католицизму.***
Верно. А вот если ты нарисуешь католика-фанатика, тоскующего по инквизиции или католика-модерниста, состоящего в г/с связи, то мне крыть будет нечем: такие персонажи есть в наличии.
Если вы имеете в виду йидамов (которые суть метафоры различных психических состояний человека, которые ему нужно преодолеть), то вряд ли их изображение может считаться "несением зла". С тем же успехом "несущими зло" можно объявить изображения ада в иконографии или горгулий на Нотр-Даме.
Кстати об апокрифе - предлагаю название: "Ваше преподобие". ;)
Очень уж он болезненно на эти дела реагирует. И Нейгал вряд ли ошибся, когда сказал ему, что тот спекся именно в тот момент. Видимо, это даже заметно было.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Если хорошо получится
Только в состоянии мстительности вряд ли получится. :)
Кстати, я жду.
С уважением,
Антрекот
Re: Если хорошо получится
Re: Если хорошо получится
no subject
Твои книги были бы куда лучше, если бы ты _не_ показывала идейных противников плохими парнями. Серьёзный читатель сразу видит, что его кадрят, а несерьёзному твои идеи до фени, он книжку положит и забудет. Пора решать, хочешь ли ты книги писать католические - или хорошие? И для кого - для своих и для электората - или для всех?
Ты письмо получила?
Кстати, твой апокриф по "Хатти" было бы интересно почитать...
"Вы все обещаете, да обещаете..."
И еще: вопрос маньяка- Ольга, по Фоллауту что-нибудь, кроме того, что было выложено, есть? Если да, то почитать можно?
наконец-то нашла и начала читать СМ...
no subject
Думаю что эти произведения настолько разные по жанру и по стилю, что сравнивать их просто так трудно.
"Твои книги были бы куда лучше, если бы ты _не_ показывала идейных противников плохими парнями. Серьёзный читатель сразу видит, что его кадрят, а несерьёзному твои идеи до фени, он книжку положит и забудет."
Ну это смотря что понимать под плохими парнями, если автор занимает сторону одной и противоборствующих сторон в своем произведении, то это ИМХО нормально. И обычно так и происходт везде, довольно редко автор остается бесстрасным судьей/наблюдателем по отношению к своим героям. И часто автор симпатизирует героям именно по идиологическим мотивам. Другое дело, если автор по ходу повествования постоянно меняет сюжет, чтобы его "любимчики" всегда оставались в белом, а противники тоже понятно в чем. Или всю плохость противников выводит исключительно из их идеологии. Но в СМ я этого не вижу явно, вавилоняне там не мелкие и глупые "bad guys", а достойные противники, и у многих читателей они вызывают симпатию, включая Моро из первых глав.
Да, там много сказано про вавилонскую идеологию, как причину зла и плохих поступков персонажей, но сказано внутри текста от имени других героев, это ИМХО тоже честный литературный прием, в отличие от того же перекраивания сюжета, чтобы навязать читателю свою точку зрения.
no subject
****Да, там много сказано про вавилонскую идеологию, как причину зла и плохих поступков персонажей, но сказано внутри текста от имени других героев, это ИМХО тоже честный литературный прием***
Нет, нечестный и некачественный. Это противно и создаёт впечатление, что положительные герои - марионеточные рупоры автора. Вся вторичная вера тут же испаряется. Вот поэтому я не читаю рассказы Честертона, в отличие от его эссе и трактатов. Он всё время вот так передёргивает. Это не писатель, а пропагандист, и читать его интересно только как пропагандиста.
Не люблю я, когда авторы так с персонажами обращаются...
Re: наконец-то нашла и начала читать СМ...
Неравнодушна. Каюсь.
Re: наконец-то нашла и начала читать СМ...
К сожалению, большинство моих знакомых считает, что это " мыло" и "для маленьких детей":(((((
Ну это смотря что
Жалко, что "земную справедливость" не сняли.
С уважением,
Антрекот
Re: Ну это смотря что
"Жалко, что "земную справедливость" не сняли."
Это Вы про последние части манги? Да, очень жалко.
Seisouhen - это все-таки не то...
OT MOGULTAJA - PERENOS SNIZU
Человек, который не пропускает в жизнь дурную часть характера - это по факту добрый человек.
В нашей системе, где человек должен контролировать и свои помыслы - может еще выйти так на так, но вот в вашей, где в счет идут только поступки - звыняйте, хлопцы".
Так ведь публикация текстов есть вовсе и не помысел, а самый что ни на есть поступок. Если я - милейший во всем человек, но опубликовал рассказ, где заявляю, как хорошо есть живьем маленьких детей, то это злой поступок, а не злой помысел - удивляюсь, как этой очевидности можно не заметить...
"Человек же Честертон и автор Честертон - одно и то же лицо"
Лицо-то одно. Но качества он может проявлять в разных своих ипостасях разные.
"Ну-ка, объявите меня существом злобным - по факту согласия насчет восточных орнаментов: меня они тоже в депрессию вгоняют".
Вы действительно не видите разницы между Вашим утверждением: "мне не нравятся восточные орнаменты, так как они вгоняют меня в депрессию" и Честертоновским: "некоторые восточные орнаменты исполнены зла и несут зло, и это было сделано их создателями намеренно"?!
Вы считаете, что если орнамент наводит на Вас депрессию, то это значит, что он вообще исполнен зла, несет зло и специально с этой растлевающей целью был создан?!!
"2. Есть поступки великие и мелкие не с моей частной, а со всеобщей точки зрения...
Если это НЕ ТАК для оппонента, если оппонент полагает, что торговля лицом - дело вполне достойное, то я буду огорчаться уже по поводу оппонента".
Так точно. Но в том, что Жанна дАрк после войны получала пенсию от Орлеана в награду за свои заслуги, то это торговлей лицом назвать нельзя. Если Семенов-Тянь-Шанский ездил после своих экспедиций по России с лекциями, и пользовался т.о. своей славой для извлечения доходов, это что, недостойная торговля лицом? Если герой войны после войны на старости лет пишет ходатайство королю о выплате ему пенсии, апеллируя к своим заслугам и подвигам (архивы всех королевств 17-18 вв. полны такими прошениями) - это недостойная торговля лицом?
"3. А вот тут Могултаю совершенно нечем гордиться перед ГКЧ. Ибо он своим идеологическим оппонентам приписывает разнообразные глупости и лихо эти же глупости высмеивает, а также виртуально оных оппонентов кастрирует, стреляет ими из пушки и вообще умерщвляет разными способами".
Никак нет. Я им приписываю их реальные мнения, обсуловленные их идеологией, и высмеиваю именно ее. Идеологию. Мнения. Я не приписываю им низких нравственных качеств в личной жизни, и не связывыаю эти качества с их идеологией. У меня нет попов, которые, икая, торгуют водкой и ездиют на увророванных Мерседесах, причем эти предосудительные деяния объясняются как естественные следствия их веры! В моих текстах по Миддл-ерсу Верных разносят за их идеологию. а не за то, что они кого-то сжигают заживо, лицемерно прибавляя, что их милосердие запрещает им проливать кровь (хотя реалдьные аналоги верных на Земле именно так и делали - ведь Церковь действительно употребляла эту чудовищную формулу, как будто сжигать человека милосерднее, чем убить его мечом - на деле-то наоборот!).
Re: OT MOGULTAJA - PERENOS SNIZU
А это какое отношение имеет к делу? Я виню НКЧ за то, что он делает своих оппонентов не только идеологическими врагами, но и уголовниками, и объясняет их уголовничество их идеологией (точь-в-точь как совписы из худших), а не в том, что он их виртуально умерщвляет. Замечу также, что ни разу в Хатти не умерщвляют виртуально за МНЕНИЕ, всегда только за поступки, за которые умертвили бы и независимо от убеждений умерщвляемого.
"Добавлю, что я-то в этом плане защищаю и себя тоже - ибо в каждом романе мои идеологические оппоненты - bad guys. Готова выслушать собственную характеристику".
Я не знаю, что Вы назывваете "бэд гайзами". Если в известном тексте СМ будет показано, как эсквайр Немировский из клана Кукиш-Накиш любит пытать по утрам маленьктх детей или в столовой подворовывает у своих армейских сослуживцев, и при этом будет показано, что к этим скверным делам его привела его вавилонская идеология, и в таком духе будут изображаться почти все оппоненты - то Вы заслужите те же упреки в грубой подтасовке. Ведь Вам отлично известно, что вавилоняне воруют и насилуют не реже и не чаще католиков.
Но в этом самом тексте ничего такого не наблюдаю, и главный отрицательный герой мерзавец не потому, что вавилонянин. Более или менее ясно просматривается уверенность автора в том, что именно его мерзость больше соответствует скрытой злой сути Вавилона, чем добродетели прочих вавилонян, и что суть вавилонской этики незаметным образом поощряет именно этого мерзавца. Но мерзость его не идеологией объясняется - поскольку Вы отлично знаете, что вавилонская идеология эз ит той мерзости, какую вы придали герою, враждебна не меньше Вашей собственной идеологии.
Но это-товсем другое дело"
Re: OT MOGULTAJA - PERENOS SNIZU
Нет. Не моя. И вопрос не тот, и ответ не тот. Фраза принадлежит притчево-метафорическому ответу туртана Итакумары на вопрос о том, РАДИ ЧЕГО МОЖНО УБИВАТЬ и ПРИТЕСНЯТЬ. И туртан отвечает, что убивать можно только в том случае, если это убийство требуется для обеспечения кому-то "кружки пива", то есть некая материальной выгоды или безопасности. (Если Вы плняли так, что речь идет только о пищевом или алкогольном потреблении, то я не знаю уж, что и сказать. Вы разучились понимать метафоры? А "пускай хлеб по водам" Вы понимаете как призыв отламывать хлебные мякиши и швырять их в лужи и реки? "Кружка пива" - это житейские блага вообще, то, что нужно человеку для удовлетворения его обычных индивидуальных житейских потребностей ("телесных", "эгоистических", "до-клятвенных"), не определенных этическими ценностями. Еда, безопасность - все, потребность в чем определяется не этикой, и которые не связаны с взаимодействием с другими людьми как личностями-товарищами, субъектами/объектами твоих нравственных обязательств. То, что нужно для удовлетворения айдиота-потребностей и ближайших к ним ("внеэтических").
Итакумара говорит, что притеснять и убивать людей можно только для ограждения или удовлетворения таких потребностей - своих или чужих. (И, разумеется, не всегда и не для всяких - он специально говорит, что "кружка пива" - это необходимое, но вовсе не достаточное условие для того, чтобы притеснение делалось правым!).Скажем, преступника-убийцу казнить может быть правым делом, потому что это нужно для ограждения людей от убийства. Воевать за добычу может быть правым делом (напоминаю, что говорит это человек Бронзового века, и что за добычу превосходно воевали и католические государи, отнюдь не считая, что они тут грешат больше, чем грешат люди в любом мирском деле вообще).
Итакумара и не думает говорить, что вообще что-то делать надо только для кружки пива в изложенном выше смысле. Он отвечает на вопрос, для чего можно убивать!
Re: наконец-то нашла и начала читать СМ...
- Я решился, и прежде, чем настанет завтра, я уйду в поход на рассвете... Мои несовершенные добрые чувства проходят одно за одним вместе с ночью. После множества страданий все возвращается и я хожу как по натянутому канату... И все, что я делаю, кажется, не имеет значения... И все мои колебания превращаются в зло.
- Очень, очень веселая песня, - хмыкнула Бет. Дик улыбнулся - ему прежде в голову не приходило, что человек, не знающий нихонского, будет удивлен контрастом между бравурной мелодией и очень печальными словами.
***
Ольга, эта песня и есть "Сердце меча"?
Re: наконец-то нашла и начала читать СМ...
Re: OT MOGULTAJA - PERENOS SNIZU
Так ведь текст - далеко не всегда стенография воззрений автора. Разве публицистический - но я в публицистике Честертона одобрямса поеданию младенцев не упомню.
***Лицо-то одно. Но качества он может проявлять в разных своих ипостасях разные***
Мне это напоминает управдомшу из "Бриллиантовой руки" - "Все эти годы он искусно маскировался под порядочного человека..."
***Вы действительно не видите разницы между Вашим утверждением: "мне не нравятся восточные орнаменты, так как они вгоняют меня в депрессию" и Честертоновским: "некоторые восточные орнаменты исполнены зла и несут зло, и это было сделано их создателями намеренно"?!***
А кстати - это правда. НЕКОТОРЫЕ - особенно тантристстские - да. Это же их фишка: познать зло с тем, чтобы нечувствительно его превзойти.
***Никак нет. Я им приписываю их реальные мнения, обсуловленные их идеологией, и высмеиваю именно ее. Идеологию. Мнения. Я не приписываю им низких нравственных качеств в личной жизни, и не связывыаю эти качества с их идеологией.***
Я могу задать тот же вопрос, что и Антрекоту - не бывает сектантов-корыстолюбцев и убийц, штландцев с прострелом в голове или оптимистов, которые кончают самоубийством?
***В моих текстах по Миддл-ерсу Верных разносят за их идеологию***
Которая как раз сама по себе хороша, а плохо отступничество.
Re: OT MOGULTAJA - PERENOS SNIZU
С моей точки зрения, хрен редьки не толще.
***Замечу также, что ни разу в Хатти не умерщвляют виртуально за МНЕНИЕ, всегда только за поступки, за которые умертвили бы и независимо от убеждений умерщвляемого***
Пффф! Так ведь и патер Браун расследует не "мыслепреступления", а уголовные дела. ЕСли ты осуждаешь МНЕНИЕ, а казнят носителя МНЕНИЯ у тебя ЗА ДЕЛО - то чем, чем твой подход отличен?
***Я не знаю, что Вы назывваете "бэд гайзами"***
Как что? Антагонистов.
***Но в этом самом тексте ничего такого не наблюдаю, и главный отрицательный герой мерзавец не потому, что вавилонянин***
Да, но Вавилон дает ему санкцию на его мерзавство. И Вавилон из него мерзавца сделал, выколотив сверхценничество. Идеология-то враждебна, а по жизни он нужен Вавилону именно для тех дел, которые вавилон в силу идеологии см делать не хочет.
Re: OT MOGULTAJA - PERENOS SNIZU
Нет, я поняла, что речь идет именно о материальной выгоде и безопасности.
Тут мне недавно один человек уже доказывал, что князь Мацудайра, установивший налоги в 80% и пытавший людей за недоимки до смерти - хороший парень, а Амакуса Сиро, вставший во главе восстания в Симабара - плохой, потому что восстание шло под христианскими лозунгами.
"Piokazhite mne etogo cheloveka" :)
Mozhno skazat' kto i mozhno li tochnuju tcitatu? A esli vyjasnitsja, chto eto nikto iz prisutstvujushih, to otvetit' na vopros, kakoe eto imeet otnoshenie k ddelu?
Re: OT MOGULTAJA - PERENOS SNIZU
Re: OT MOGULTAJA - PERENOS SNIZU
Re: Ну это смотря что
no subject
А ссылку на хотя бы один такой тантристский орнамен, несужий зло, можно?
***Это же их фишка: познать зло с тем, чтобы нечувствительно его превзойти.***
Как можно познать зло, взирая на рисунки? Не практичнее ли заради познания просто зло творить?
OTVET MOGULTAJA
Тогда Вы поняли правильно, но тогда уже я не понял, в чем Ваши претензии. Итакумара, итак, говорит, что убивать можно только тогда, когда это нужно (непосредственно-необходлимо или косвенно,"через два шага", необходимо) для обеспечения/ограждения своих или чужих материальных благ и безопасности, - только в этих пределах хомицид МОЖЕТ БЫТЬ правым, в остальных случаях чинить насильственное убийство заведомо нельзя. А по-Вашему, по-Римски, ради чего еще можно убивать???
"Тут мне недавно один человек уже доказывал, что князь Мацудайра, установивший налоги в 80% и пытавший людей за недоимки до смерти - хороший парень, а Амакуса Сиро, вставший во главе восстания в Симабара - плохой, потому что восстание шло под христианскими лозунгами".
Ну и я при чем:)? Какой парень Амакура Сиро, я не знаю, так как о нем ничего и вовсе не знаю, но оценить его можно только по тому, что он делал под своими лозунгами, а не тому, "христианские" ли они, или еще какие; а князь Мацудайра выходит большой сукин сын по изложенным данным. По самым что ни есть вавилонским лекалам.
***А это какое отношение имеет к делу? Я виню НКЧ за то, что он делает своих оппонентов не только идеологическими врагами, но и уголовниками, и объясняет их уголовничество их идеологией (точь-в-точь как совписы из худших), а не в том, что он их виртуально умерщвляет***
С моей точки зрения, хрен редьки не толще".
Это дело Вашего навыка измерения толщины. А то, что хрен и редька - вещи разные - дело объективной науки ботаники. Поставьте отдельно вопрос о том, хорошо ли я делаю, умерщвляя виртуально идеологических оппонентов, и его можно будет обсуждать. Иными словами, стоит обсудить, хороша ли редька. Но вопрос о том, что Честертон плохо делает, следуя методике выведения оппонентов мерзавцами, изложенной выше, решается совершенно независимо от этого, и решается однозначно.
"Пффф! Так ведь и патер Браун расследует не "мыслепреступления", а уголовные дела. ЕСли ты осуждаешь МНЕНИЕ, а казнят носителя МНЕНИЯ у тебя ЗА ДЕЛО - то чем, чем твой подход отличен?"
Тем, что у меня те дела, за которые казнят оппонентов, никоим образом их имя не марают и мерзавцами их не рисуют. Троих граждан из истории с дознавателем казнили за борьбу с оккупантами; каковы бы ни были их мотивы для такой борьбы, сама борьба - дело правое: тот, кто силой борется с тем чужаком-завоевателем, кто силой взял его город и наводит в нем свои порядки, имеет на это полное моральное право, и это его не бесчестит, наоборот.
У ГКЧ же то, за что героев стоит наказать, разом и бесчестит их, и возводится к их идеологии. Хотя не был же ГКЧ настолько глуп, чтоб считать, что атеисты чаще убивают соперников в любви, чем католики...
"Да, но Вавилон дает ему санкцию на его мерзавство. И Вавилон из него мерзавца сделал, выколотив сверхценничество".
1) Ну да - и тем самым Вы вполне свободны от упреков, имеющих силу в адрес ГКЧ. Ваши антагонисты - бэд гайзы в Вашем смысле слова, но не воришки носовых платков, наученные воровать своей вавилонской идеологией!
2) Да - только мерзавцем его сделало ренегатство из страха за жизнь, а не вавилонианство. В некотором роде Вы написали сцену, свидетельствующую против Вас - показали, что какую бы религию ты ни принял, если ты принял ее из страха - останешься мразью вовсе без религии. А ведь Вы же сами неоднократно повторяли, что страх (перед Адом) - вполне уместный и почтенный рычаг Бога для приведения граждан к вере, если другие не берут...
Re: OTVET MOGULTAJA
"Так ведь текст - далеко не всегда стенография воззрений автора".
Да кто же спорит! Но о.Браун - это чистый передатчик моральных суждений автора, а об Уинде и о восточных орнаментах и т.п. высказывается именно он. Я же не делаю ГКЧ ответчиком за мнения всех прочих его героев - но за мнения о.Брауна он отвечает, так как ровнехонько рупором своих мнений он его и держит. Я не отвечаю за работу дознавателя с Гр.Померанцем, но отвечаю за каждое слово Солнца Талметессоба.
Впрочем, если Антрекот прав, и Уинд упек того гражданина в психушку насильно на принудлечение по одному взгляду, упреки ГКЧ в злобности отпадут. (Текст, правда, не дает для этого оснований). Останутся упреки в суеверном страхе перед иноверцами и неверами с песьими головами, басурманами, латынцами и люторами, который, кроме ГКЧ, я могу наблюдать разве что у московских авторов 17 века. Оттого, что "латынцы" в точном смысле слова среди "латынцев" в смысле слова московском у ГКЧ не значатся, а совсем наоборот - что меняется?
"Мне это напоминает управдомшу из "Бриллиантовой руки" - "Все эти годы он искусно маскировался под порядочного человека..."
То, что в искусстве человек сплошь и рядом отводит то, что никогда не пропустил бы в жизнь, общеизвестно. Маскировка тут ни при чем: все эти годы ГКЧ мог быть добрым человеком в жизни, и отнюдь недобрым - в искусстве. Еще раз, в Стране Хатти есть все, что угодно, кроме банальной эмоциональной жалости одной особи к другой, не опосредованной социально. Это отнюдь не значит, что оное жестокосердие присуще автору в жизни. Но верно, однако, что за все случаи, когда я ставил из жалости студентам четверки за халтуру (думая про себя: эх, не так бы с тобой, собакой, надо бы, если строго по делу!) расплатились односельчане Итакумары, которых он свел в могилу строго по делу без всякой жалости. Все накопленное ожесточение по части халтурщиков, на студентов неизрасходованное, отвелось на них.
"Я могу задать тот же вопрос, что и Антрекоту - не бывает сектантов-корыстолюбцев и убийц, штландцев с прострелом в голове или оптимистов, которые кончают самоубийством?"
Бывает. Но корыстолюбцы они, вообще говоря, НЕ ПОТОМУ, что этому учит их сектантская идеология, убийцы не потому, что это такая шотландская национальная болезнь, и самоубийцы не потому, что это естественное закономерное следствие из их оптимистической идеологии. А у ГКЧ именно так, и только об этом мы и говорим. Я могу рисовать католика-насильника-гомосексуалоиста, но если я еще и заявлю, что это вполне ожидаемое следствие его католицизма, и таких героев выведу через одного на второго, Вы вправе будете упрекать меня в низком шулерстве из враждебности к католицизму. Враждебность можно уважить, шулерство - нет.
Идеология Верных у Толкиена... "которая как раз сама по себе хороша, а плохо отступничество".
Вы имеете в виду поздненуменорцев? Так по мне и мастер Борлас, ни от кого не отступившийся, идеологию толкает самую скверную, и оправдание катастрофы Нуменора, неизбежное в рамках Верности, - распоследнее дело (особенно если ее укчинили валар, как по письму 131 - для Толкиена-то самого и это ОК!).
I ESHE OT MOGULTAJA (PO EGO PROS'BE)
Соседи, вы вполне можете думать, что мы отказываем в повиновении вашему Абсолюту ради того, чтобы нам было сподручнее пить побольше своего пива или чужой крови, если так вам думать легче. Или проще. Или, напротив, тяжелее. Но если для чего-либо вам понадобится думать о нас правильно, то эти песни не пойдут в дело. Объяснить вам, почему мы отказываем в повиновении вашему Абсолюту, проще всего было бы в ваших же понятиях.
Взять всякого тварного царя, демона или начальника – словом, любое живое существо, кроме вашего Бога. Что вы скажете, если вам предложат абсолютно и безусловно повиноваться ему во всем, чего он ни пожелает, раз и навсегда во всем подчинив свою волю и совесть его воле, что бы ни говорили ваши собственные желания, чувства, честь и разум? Не иметь ни одного угла своей души, который вы бы заранее и навечно не отдали бы ему в полную бесконтрольную власть, что бы он ни делал?
Вы скажете, что мы предлагаем вам отвратительное низкое рабство, потому что никто из тварей не заслуживает такого поклонения, и даже бесконечно малой его доли.
А если вам будут обещать богатые награды за то, что вы примете такое ярмо, как сказано выше, и грозить свирепыми карами, если вы не примете его?
Вы скажете, что если кто из вас по слабости из желания наград и страха наказаний и примет такое ярмо, он поступит скверно, и что вы хотели бы, чтоб у вас нашлись силы отвергнуть его, какие бы награды вам ни сулили и какими бы наказанияими не устрашали.
Тогда вам легко будет понять нас, не прибегая к ложным попрекам и клевете, которые унижают не кого иного, как вас самих.
Вы считаете, что низко оказывать беспрекословное поклонение тому, кто его не заслуживает, и считаете, что его не заслуживает никто из тварей. Надо думать, вы уважаете в себе это мнение и приписываете его славной приверженности к свободе, а не бесславному ребяческому желанию портить и ломать, что придет в голову, не подчиняясь учителю. Мы с вами в этом согласимся.
Итак, вы считаете, что низко оказывать беспрекословное поклонение тому, кто его не заслуживает, и считаете, что его не заслуживает никто из тварей.
Мы считаем, что его не заслуживает _никто вообще_.
Почему, в сущности, вы делаете исключение для вашего Бога и считаете, что он заслуживает такого поклонения? Во-первых, потому, что вы считаете его творцом всего; во-вторых, потому что его единственного объявляете абсолютным Объективно-Истинным Добром.
Однако первое мы считаем чем-то не имеющим никакого отношения к делу. Сотворивший многое заслуживает абсолютного повиновения и подмены своей совести и воли его повелениями ничуть не больше, чем заслуживает такого сотворивший малое – оба не заслуживают его вовсе, по вашему же собственному признанию. Но коль скоро количество сотворенного не влияет, как видим, на дело, то и сотворивший _все_ заслужил этим подобного поклонения не более прочих.
Что же касается абсолютного объективного добра, то для нас это несмысленное сочетание слов, вроде «треугольной музыки» или «четырехмерной точки», ибо словом «добро», по-нашему, обозначается то, что живой по своей воле счел достойным того, чтобы ему добровольно следовать, а также то общее «добро», что составляется по договоренности живых из таких первичных взглядов на «добро». При таком понимании «добра» никакого «объективного» или «объективно-истинного добра» не может быть вовсе, ему нет места в системе понятий.
Re: I ESHE OT MOGULTAJA (PO EGO PROS'BE)
Итак, оставьте тешить себя напрасными мыслями о том, что мы отвергаем вашего Бога ради вещей более низменных или дешевых, чем те достойные и важные причины, ради которых вы отказались бы быть добровольными и полными рабами какой бы то ни было твари, хоть бы и самой прекрасной и справедливой.
Тем менее тешьте себя той мыслью, что мы снисходительнее относимся ко злу, чем это делаете вы, и больше поощряем его; у нас с вами лишь разные списки деяний, заслуживающихз имя «зла». Если взять, к примеру, воровство, то мы не поставим в какую-либо вину бедняку, если он, умирая с голоду, возьмет горсть зерна у богатея втайне от него; вы же все равно сочтете это грехом, ибо Бог приказал «не укради» равно богачам и беднякам, не применяясь к их различным обстоятельстьвам, и бедняк, укравший толику зерна богача, нарушил заповедь Бога так же достоверно, как и всякий другой вор достоверно нарушает ее. Однако если богач украдет скарб бедняка из страсти к голой наживе, этому не найдем и не будем искать никакого оправдания и мы. Отсюда видно, что разница между нами не в том, что мы менее тверды в том, чтобы осудить злое и прославить доброе, или готовы торговать такими вещами, но в том, что мы под «делом», заслуживающим того, чтобы его считали «добрым» или «злым», понимаем поступок _ вместе _ с обстоятельствами, в которых он был совершен, а вы делаете то же самое всюду, где об этом нет прямых предписаний вашего Бога, но если они есть, и Бог оценил какой-то поступок как «грех» независимо от его обстоятельств, то тут-то вы берете лишь сам поступок, о котором есть подобное распоряжение Бога, и принимаете ту его оценку, что дана в этом распоряжении. Вновь мы видим, что вы прилежите добру и отвергаетесь зла не более или не менее ревностно, чем мы; вот доверяетесь вы прямому суждению своего Бога и впрямь ревностнее, чем мы – чему бы то ни было, но это неудивительно и не дает вам оснований превозноситься над нами более твердой приверженностью к добру. Ибо всюду, где нет прямого распоряжения вашего Бога, вы судите точно так же, как и мы. Таков пример: Бог не отдал прямых распоряжений о том, когда и как допустимо обращать в рабы другого человека. И что же? Секулярный Вавилон по своим соображениям воспретил рабство на сто лет раньше, чем это сделал церковный Рим по своим.
Re: I ESHE OT MOGULTAJA (PO EGO PROS'BE)
no subject
Ой, сделай поиск по слову "тантра" сама. Там всякие демоны с клыками и прочая хунния.
***Как можно познать зло, взирая на рисунки? Не практичнее ли заради познания просто зло творить?***
Ну, за это можно и по ушам огрести. А медитация - это такой незатратный способ. А орнаменты помогают сосредоточиться на нужном.
Re: OTVET MOGULTAJA
А по-моему, по-римски, мне при таком раскладе за себя страшновато - у меня материальные блага есть, и стало быть, человк, который пожелает у меня их отнять, лишив меня жизни, МОЖЕТ БЫТЬ ПРАВ. А какого хрена?
***Какой парень Амакура Сиро, я не знаю, так как о нем ничего и вовсе не знаю, но оценить его можно только по тому, что он делал под своими лозунгами***
Ну а как ты думаешь? Крестьянский бунт, бессмысленный и беспощадный.
***Но вопрос о том, что Честертон плохо делает, следуя методике выведения оппонентов мерзавцами, изложенной выше, решается совершенно независимо от этого, и решается однозначно.***
Та невжеж? Повторюсь: ни с кем из реальных оппонентов он этого не проделывал. У него не было в реальных оппонентах ни агликанского попа, ни актера, ни индийского факира, ни жулика-аристократа. Были Шоу, Уэллс, Киплинг - полемика с ними, которую я нахожу вполне честной, собрана в книге "Еретики". Ни один из них в рассказах не пострадал.
***Тем, что у меня те дела, за которые казнят оппонентов, никоим образом их имя не марают и мерзавцами их не рисуют***
Но способ казни их позорит. Этакое, понимаешь, виртуальное каиафство.
***У ГКЧ же то, за что героев стоит наказать, разом и бесчестит их, и возводится к их идеологии. Хотя не был же ГКЧ настолько глуп, чтоб считать, что атеисты чаще убивают соперников в любви, чем католики...***
Нет. Но атеисты это делают. И придраться тут совершенно не к чему.
***1) Ну да - и тем самым Вы вполне свободны от упреков, имеющих силу в адрес ГКЧ. Ваши антагонисты - бэд гайзы в Вашем смысле слова, но не воришки носовых платков, наученные воровать своей вавилонской идеологией!***
Воришки носовых платков - это у антисемита Диккенса :).
***2) Да - только мерзавцем его сделало ренегатство из страха за жизнь, а не вавилонианство***
Нет. За свою жизнь он как раз не боялся ни до, ни после. Вообще пилота брать на страх смерти глупо, ради чего и придуманы все эти штуки а-ля Беттельхайм. У него вырвали смысл жизни - и вложили новый. И в сочетании получился мерзавец. Без всякой жалости - потому что смотрит на всех как на уже приговоренных - и без вской совести - потому что она только мешает.
***А ведь Вы же сами неоднократно повторяли, что страх (перед Адом) - вполне уместный и почтенный рычаг Бога для приведения граждан к вере, если другие не берут...***
Так придя к вере, человек должен от страха шагнуть к любви.
Я думаю,
С уважением,
Антрекот
Re: OTVET MOGULTAJA
Ну и что же крамольного он сказал? Ах, он пожалел Уинда и сказал, что должен молится за него.
Пример злобности, извините, охуительный. Я такую злобность выходит, проявляю утром и вечером. А уж как орнаменты обиделись...
***То, что в искусстве человек сплошь и рядом отводит то, что никогда не пропустил бы в жизнь, общеизвестно***
То есть ты таки вменяешь человеку то, что делаешь сам? Способ "Великолепного", сиречь?
***Бывает. Но корыстолюбцы они, вообще говоря, НЕ ПОТОМУ, что этому учит их сектантская идеология, убийцы не потому, что это такая шотландская национальная болезнь, и самоубийцы не потому, что это естественное закономерное следствие из их оптимистической идеологии***
Шотландец у нас не убийца, а гробокопатель. Который буквально последовал завещанию и отрезал покойному хозяину голову чтобы добыть принадлежащий ему строго по закону золотой зуб. Жадные шотландцы - это такое же общее место, как жадные хохлы. Я не вменяю человеку анекдоты про хохлов.
Из основателей сект корыстолюбцы и властолюбцы если не каждый первый, то девять из десяти.
А оптимист-самоубийца срисован частью с Льва Толстого, который, проповедуя радость жизни, "прятал от себя веревку, чтоб не повеситься и ружье, чтобы не застрелиться". Так шта-а...
***Я могу рисовать католика-насильника-гомосексуалоиста, но если я еще и заявлю, что это вполне ожидаемое следствие его католицизма, и таких героев выведу через одного на второго, Вы вправе будете упрекать меня в низком шулерстве из враждебности к католицизму.***
Верно. А вот если ты нарисуешь католика-фанатика, тоскующего по инквизиции или католика-модерниста, состоящего в г/с связи, то мне крыть будет нечем: такие персонажи есть в наличии.
Блин, я же не злюсь на Эко за брата Хорхе.
***Вы имеете в виду поздненуменорцев?***
Я имею в виду верность Эру как таковую.
Ну, не совсем
Вот крыша там пошла вразнос - да, после того.
no subject
С тем же успехом "несущими зло" можно объявить изображения ада в иконографии или горгулий на Нотр-Даме.
Кстати об апокрифе - предлагаю название: "Ваше преподобие". ;)
Не думаю
С уважением,
Антрекот
Re: наконец-то нашла и начала читать СМ...
Спасибо :)