Человек, который не пропускает в жизнь дурную часть характера - это по факту добрый человек. В нашей системе, где человек должен контролировать и свои помыслы - может еще выйти так на так, но вот в вашей, где в счет идут только поступки - звыняйте, хлопцы".
Так ведь публикация текстов есть вовсе и не помысел, а самый что ни на есть поступок. Если я - милейший во всем человек, но опубликовал рассказ, где заявляю, как хорошо есть живьем маленьких детей, то это злой поступок, а не злой помысел - удивляюсь, как этой очевидности можно не заметить...
"Человек же Честертон и автор Честертон - одно и то же лицо" Лицо-то одно. Но качества он может проявлять в разных своих ипостасях разные.
"Ну-ка, объявите меня существом злобным - по факту согласия насчет восточных орнаментов: меня они тоже в депрессию вгоняют".
Вы действительно не видите разницы между Вашим утверждением: "мне не нравятся восточные орнаменты, так как они вгоняют меня в депрессию" и Честертоновским: "некоторые восточные орнаменты исполнены зла и несут зло, и это было сделано их создателями намеренно"?! Вы считаете, что если орнамент наводит на Вас депрессию, то это значит, что он вообще исполнен зла, несет зло и специально с этой растлевающей целью был создан?!!
"2. Есть поступки великие и мелкие не с моей частной, а со всеобщей точки зрения... Если это НЕ ТАК для оппонента, если оппонент полагает, что торговля лицом - дело вполне достойное, то я буду огорчаться уже по поводу оппонента".
Так точно. Но в том, что Жанна дАрк после войны получала пенсию от Орлеана в награду за свои заслуги, то это торговлей лицом назвать нельзя. Если Семенов-Тянь-Шанский ездил после своих экспедиций по России с лекциями, и пользовался т.о. своей славой для извлечения доходов, это что, недостойная торговля лицом? Если герой войны после войны на старости лет пишет ходатайство королю о выплате ему пенсии, апеллируя к своим заслугам и подвигам (архивы всех королевств 17-18 вв. полны такими прошениями) - это недостойная торговля лицом?
"3. А вот тут Могултаю совершенно нечем гордиться перед ГКЧ. Ибо он своим идеологическим оппонентам приписывает разнообразные глупости и лихо эти же глупости высмеивает, а также виртуально оных оппонентов кастрирует, стреляет ими из пушки и вообще умерщвляет разными способами".
Никак нет. Я им приписываю их реальные мнения, обсуловленные их идеологией, и высмеиваю именно ее. Идеологию. Мнения. Я не приписываю им низких нравственных качеств в личной жизни, и не связывыаю эти качества с их идеологией. У меня нет попов, которые, икая, торгуют водкой и ездиют на увророванных Мерседесах, причем эти предосудительные деяния объясняются как естественные следствия их веры! В моих текстах по Миддл-ерсу Верных разносят за их идеологию. а не за то, что они кого-то сжигают заживо, лицемерно прибавляя, что их милосердие запрещает им проливать кровь (хотя реалдьные аналоги верных на Земле именно так и делали - ведь Церковь действительно употребляла эту чудовищную формулу, как будто сжигать человека милосерднее, чем убить его мечом - на деле-то наоборот!).
"а также виртуально оных оппонентов кастрирует, стреляет ими из пушки и вообще умерщвляет разными способами". А это какое отношение имеет к делу? Я виню НКЧ за то, что он делает своих оппонентов не только идеологическими врагами, но и уголовниками, и объясняет их уголовничество их идеологией (точь-в-точь как совписы из худших), а не в том, что он их виртуально умерщвляет. Замечу также, что ни разу в Хатти не умерщвляют виртуально за МНЕНИЕ, всегда только за поступки, за которые умертвили бы и независимо от убеждений умерщвляемого.
"Добавлю, что я-то в этом плане защищаю и себя тоже - ибо в каждом романе мои идеологические оппоненты - bad guys. Готова выслушать собственную характеристику".
Я не знаю, что Вы назывваете "бэд гайзами". Если в известном тексте СМ будет показано, как эсквайр Немировский из клана Кукиш-Накиш любит пытать по утрам маленьктх детей или в столовой подворовывает у своих армейских сослуживцев, и при этом будет показано, что к этим скверным делам его привела его вавилонская идеология, и в таком духе будут изображаться почти все оппоненты - то Вы заслужите те же упреки в грубой подтасовке. Ведь Вам отлично известно, что вавилоняне воруют и насилуют не реже и не чаще католиков. Но в этом самом тексте ничего такого не наблюдаю, и главный отрицательный герой мерзавец не потому, что вавилонянин. Более или менее ясно просматривается уверенность автора в том, что именно его мерзость больше соответствует скрытой злой сути Вавилона, чем добродетели прочих вавилонян, и что суть вавилонской этики незаметным образом поощряет именно этого мерзавца. Но мерзость его не идеологией объясняется - поскольку Вы отлично знаете, что вавилонская идеология эз ит той мерзости, какую вы придали герою, враждебна не меньше Вашей собственной идеологии. Но это-товсем другое дело"
"Не могултаева ли декларация - что за каждый делом кружка пива не дальше чем в двух шагах должна стоять?"
Нет. Не моя. И вопрос не тот, и ответ не тот. Фраза принадлежит притчево-метафорическому ответу туртана Итакумары на вопрос о том, РАДИ ЧЕГО МОЖНО УБИВАТЬ и ПРИТЕСНЯТЬ. И туртан отвечает, что убивать можно только в том случае, если это убийство требуется для обеспечения кому-то "кружки пива", то есть некая материальной выгоды или безопасности. (Если Вы плняли так, что речь идет только о пищевом или алкогольном потреблении, то я не знаю уж, что и сказать. Вы разучились понимать метафоры? А "пускай хлеб по водам" Вы понимаете как призыв отламывать хлебные мякиши и швырять их в лужи и реки? "Кружка пива" - это житейские блага вообще, то, что нужно человеку для удовлетворения его обычных индивидуальных житейских потребностей ("телесных", "эгоистических", "до-клятвенных"), не определенных этическими ценностями. Еда, безопасность - все, потребность в чем определяется не этикой, и которые не связаны с взаимодействием с другими людьми как личностями-товарищами, субъектами/объектами твоих нравственных обязательств. То, что нужно для удовлетворения айдиота-потребностей и ближайших к ним ("внеэтических"). Итакумара говорит, что притеснять и убивать людей можно только для ограждения или удовлетворения таких потребностей - своих или чужих. (И, разумеется, не всегда и не для всяких - он специально говорит, что "кружка пива" - это необходимое, но вовсе не достаточное условие для того, чтобы притеснение делалось правым!).Скажем, преступника-убийцу казнить может быть правым делом, потому что это нужно для ограждения людей от убийства. Воевать за добычу может быть правым делом (напоминаю, что говорит это человек Бронзового века, и что за добычу превосходно воевали и католические государи, отнюдь не считая, что они тут грешат больше, чем грешат люди в любом мирском деле вообще). Итакумара и не думает говорить, что вообще что-то делать надо только для кружки пива в изложенном выше смысле. Он отвечает на вопрос, для чего можно убивать!
***Если Вы плняли так, что речь идет только о пищевом или алкогольном потреблении, то я не знаю уж, что и сказать***
Нет, я поняла, что речь идет именно о материальной выгоде и безопасности.
Тут мне недавно один человек уже доказывал, что князь Мацудайра, установивший налоги в 80% и пытавший людей за недоимки до смерти - хороший парень, а Амакуса Сиро, вставший во главе восстания в Симабара - плохой, потому что восстание шло под христианскими лозунгами.
"Тут мне недавно один человек уже доказывал, что князь Мацудайра, установивший налоги в 80% и пытавший людей за недоимки до смерти - хороший парень, а Амакуса Сиро, вставший во главе восстания в Симабара - плохой, потому что восстание шло под христианскими лозунгами."
Mozhno skazat' kto i mozhno li tochnuju tcitatu? A esli vyjasnitsja, chto eto nikto iz prisutstvujushih, to otvetit' na vopros, kakoe eto imeet otnoshenie k ddelu?
Это был некто Серый Пес с форума Экслера. К делу это имеет следующее отношение: Мацудайра творил свои пакости ради вещей вполне материальных, Амакуса Сиро - ради нелюбимых вами сверхценных.
***А это какое отношение имеет к делу? Я виню НКЧ за то, что он делает своих оппонентов не только идеологическими врагами, но и уголовниками, и объясняет их уголовничество их идеологией (точь-в-точь как совписы из худших), а не в том, что он их виртуально умерщвляет***
С моей точки зрения, хрен редьки не толще.
***Замечу также, что ни разу в Хатти не умерщвляют виртуально за МНЕНИЕ, всегда только за поступки, за которые умертвили бы и независимо от убеждений умерщвляемого***
Пффф! Так ведь и патер Браун расследует не "мыслепреступления", а уголовные дела. ЕСли ты осуждаешь МНЕНИЕ, а казнят носителя МНЕНИЯ у тебя ЗА ДЕЛО - то чем, чем твой подход отличен?
***Я не знаю, что Вы назывваете "бэд гайзами"***
Как что? Антагонистов.
***Но в этом самом тексте ничего такого не наблюдаю, и главный отрицательный герой мерзавец не потому, что вавилонянин***
Да, но Вавилон дает ему санкцию на его мерзавство. И Вавилон из него мерзавца сделал, выколотив сверхценничество. Идеология-то враждебна, а по жизни он нужен Вавилону именно для тех дел, которые вавилон в силу идеологии см делать не хочет.
***Так ведь публикация текстов есть вовсе и не помысел, а самый что ни на есть поступок***
Так ведь текст - далеко не всегда стенография воззрений автора. Разве публицистический - но я в публицистике Честертона одобрямса поеданию младенцев не упомню.
***Лицо-то одно. Но качества он может проявлять в разных своих ипостасях разные***
Мне это напоминает управдомшу из "Бриллиантовой руки" - "Все эти годы он искусно маскировался под порядочного человека..."
***Вы действительно не видите разницы между Вашим утверждением: "мне не нравятся восточные орнаменты, так как они вгоняют меня в депрессию" и Честертоновским: "некоторые восточные орнаменты исполнены зла и несут зло, и это было сделано их создателями намеренно"?!***
А кстати - это правда. НЕКОТОРЫЕ - особенно тантристстские - да. Это же их фишка: познать зло с тем, чтобы нечувствительно его превзойти.
***Никак нет. Я им приписываю их реальные мнения, обсуловленные их идеологией, и высмеиваю именно ее. Идеологию. Мнения. Я не приписываю им низких нравственных качеств в личной жизни, и не связывыаю эти качества с их идеологией.***
Я могу задать тот же вопрос, что и Антрекоту - не бывает сектантов-корыстолюбцев и убийц, штландцев с прострелом в голове или оптимистов, которые кончают самоубийством?
***В моих текстах по Миддл-ерсу Верных разносят за их идеологию***
Которая как раз сама по себе хороша, а плохо отступничество.
Если вы имеете в виду йидамов (которые суть метафоры различных психических состояний человека, которые ему нужно преодолеть), то вряд ли их изображение может считаться "несением зла". С тем же успехом "несущими зло" можно объявить изображения ада в иконографии или горгулий на Нотр-Даме.
Кстати об апокрифе - предлагаю название: "Ваше преподобие". ;)
"Нет, я поняла, что речь идет именно о материальной выгоде и безопасности". Тогда Вы поняли правильно, но тогда уже я не понял, в чем Ваши претензии. Итакумара, итак, говорит, что убивать можно только тогда, когда это нужно (непосредственно-необходлимо или косвенно,"через два шага", необходимо) для обеспечения/ограждения своих или чужих материальных благ и безопасности, - только в этих пределах хомицид МОЖЕТ БЫТЬ правым, в остальных случаях чинить насильственное убийство заведомо нельзя. А по-Вашему, по-Римски, ради чего еще можно убивать???
"Тут мне недавно один человек уже доказывал, что князь Мацудайра, установивший налоги в 80% и пытавший людей за недоимки до смерти - хороший парень, а Амакуса Сиро, вставший во главе восстания в Симабара - плохой, потому что восстание шло под христианскими лозунгами".
Ну и я при чем:)? Какой парень Амакура Сиро, я не знаю, так как о нем ничего и вовсе не знаю, но оценить его можно только по тому, что он делал под своими лозунгами, а не тому, "христианские" ли они, или еще какие; а князь Мацудайра выходит большой сукин сын по изложенным данным. По самым что ни есть вавилонским лекалам.
***А это какое отношение имеет к делу? Я виню НКЧ за то, что он делает своих оппонентов не только идеологическими врагами, но и уголовниками, и объясняет их уголовничество их идеологией (точь-в-точь как совписы из худших), а не в том, что он их виртуально умерщвляет*** С моей точки зрения, хрен редьки не толще".
Это дело Вашего навыка измерения толщины. А то, что хрен и редька - вещи разные - дело объективной науки ботаники. Поставьте отдельно вопрос о том, хорошо ли я делаю, умерщвляя виртуально идеологических оппонентов, и его можно будет обсуждать. Иными словами, стоит обсудить, хороша ли редька. Но вопрос о том, что Честертон плохо делает, следуя методике выведения оппонентов мерзавцами, изложенной выше, решается совершенно независимо от этого, и решается однозначно.
"Пффф! Так ведь и патер Браун расследует не "мыслепреступления", а уголовные дела. ЕСли ты осуждаешь МНЕНИЕ, а казнят носителя МНЕНИЯ у тебя ЗА ДЕЛО - то чем, чем твой подход отличен?"
Тем, что у меня те дела, за которые казнят оппонентов, никоим образом их имя не марают и мерзавцами их не рисуют. Троих граждан из истории с дознавателем казнили за борьбу с оккупантами; каковы бы ни были их мотивы для такой борьбы, сама борьба - дело правое: тот, кто силой борется с тем чужаком-завоевателем, кто силой взял его город и наводит в нем свои порядки, имеет на это полное моральное право, и это его не бесчестит, наоборот. У ГКЧ же то, за что героев стоит наказать, разом и бесчестит их, и возводится к их идеологии. Хотя не был же ГКЧ настолько глуп, чтоб считать, что атеисты чаще убивают соперников в любви, чем католики...
"Да, но Вавилон дает ему санкцию на его мерзавство. И Вавилон из него мерзавца сделал, выколотив сверхценничество".
1) Ну да - и тем самым Вы вполне свободны от упреков, имеющих силу в адрес ГКЧ. Ваши антагонисты - бэд гайзы в Вашем смысле слова, но не воришки носовых платков, наученные воровать своей вавилонской идеологией! 2) Да - только мерзавцем его сделало ренегатство из страха за жизнь, а не вавилонианство. В некотором роде Вы написали сцену, свидетельствующую против Вас - показали, что какую бы религию ты ни принял, если ты принял ее из страха - останешься мразью вовсе без религии. А ведь Вы же сами неоднократно повторяли, что страх (перед Адом) - вполне уместный и почтенный рычаг Бога для приведения граждан к вере, если другие не берут...
"Так ведь текст - далеко не всегда стенография воззрений автора". Да кто же спорит! Но о.Браун - это чистый передатчик моральных суждений автора, а об Уинде и о восточных орнаментах и т.п. высказывается именно он. Я же не делаю ГКЧ ответчиком за мнения всех прочих его героев - но за мнения о.Брауна он отвечает, так как ровнехонько рупором своих мнений он его и держит. Я не отвечаю за работу дознавателя с Гр.Померанцем, но отвечаю за каждое слово Солнца Талметессоба.
Впрочем, если Антрекот прав, и Уинд упек того гражданина в психушку насильно на принудлечение по одному взгляду, упреки ГКЧ в злобности отпадут. (Текст, правда, не дает для этого оснований). Останутся упреки в суеверном страхе перед иноверцами и неверами с песьими головами, басурманами, латынцами и люторами, который, кроме ГКЧ, я могу наблюдать разве что у московских авторов 17 века. Оттого, что "латынцы" в точном смысле слова среди "латынцев" в смысле слова московском у ГКЧ не значатся, а совсем наоборот - что меняется?
"Мне это напоминает управдомшу из "Бриллиантовой руки" - "Все эти годы он искусно маскировался под порядочного человека..."
То, что в искусстве человек сплошь и рядом отводит то, что никогда не пропустил бы в жизнь, общеизвестно. Маскировка тут ни при чем: все эти годы ГКЧ мог быть добрым человеком в жизни, и отнюдь недобрым - в искусстве. Еще раз, в Стране Хатти есть все, что угодно, кроме банальной эмоциональной жалости одной особи к другой, не опосредованной социально. Это отнюдь не значит, что оное жестокосердие присуще автору в жизни. Но верно, однако, что за все случаи, когда я ставил из жалости студентам четверки за халтуру (думая про себя: эх, не так бы с тобой, собакой, надо бы, если строго по делу!) расплатились односельчане Итакумары, которых он свел в могилу строго по делу без всякой жалости. Все накопленное ожесточение по части халтурщиков, на студентов неизрасходованное, отвелось на них. "Я могу задать тот же вопрос, что и Антрекоту - не бывает сектантов-корыстолюбцев и убийц, штландцев с прострелом в голове или оптимистов, которые кончают самоубийством?"
Бывает. Но корыстолюбцы они, вообще говоря, НЕ ПОТОМУ, что этому учит их сектантская идеология, убийцы не потому, что это такая шотландская национальная болезнь, и самоубийцы не потому, что это естественное закономерное следствие из их оптимистической идеологии. А у ГКЧ именно так, и только об этом мы и говорим. Я могу рисовать католика-насильника-гомосексуалоиста, но если я еще и заявлю, что это вполне ожидаемое следствие его католицизма, и таких героев выведу через одного на второго, Вы вправе будете упрекать меня в низком шулерстве из враждебности к католицизму. Враждебность можно уважить, шулерство - нет.
Идеология Верных у Толкиена... "которая как раз сама по себе хороша, а плохо отступничество".
Вы имеете в виду поздненуменорцев? Так по мне и мастер Борлас, ни от кого не отступившийся, идеологию толкает самую скверную, и оправдание катастрофы Нуменора, неизбежное в рамках Верности, - распоследнее дело (особенно если ее укчинили валар, как по письму 131 - для Толкиена-то самого и это ОК!).
***Да кто же спорит! Но о.Браун - это чистый передатчик моральных суждений автора, а об Уинде и о восточных орнаментах и т.п. высказывается именно он.***
Ну и что же крамольного он сказал? Ах, он пожалел Уинда и сказал, что должен молится за него. Пример злобности, извините, охуительный. Я такую злобность выходит, проявляю утром и вечером. А уж как орнаменты обиделись...
***То, что в искусстве человек сплошь и рядом отводит то, что никогда не пропустил бы в жизнь, общеизвестно***
То есть ты таки вменяешь человеку то, что делаешь сам? Способ "Великолепного", сиречь?
***Бывает. Но корыстолюбцы они, вообще говоря, НЕ ПОТОМУ, что этому учит их сектантская идеология, убийцы не потому, что это такая шотландская национальная болезнь, и самоубийцы не потому, что это естественное закономерное следствие из их оптимистической идеологии***
Шотландец у нас не убийца, а гробокопатель. Который буквально последовал завещанию и отрезал покойному хозяину голову чтобы добыть принадлежащий ему строго по закону золотой зуб. Жадные шотландцы - это такое же общее место, как жадные хохлы. Я не вменяю человеку анекдоты про хохлов.
Из основателей сект корыстолюбцы и властолюбцы если не каждый первый, то девять из десяти.
А оптимист-самоубийца срисован частью с Льва Толстого, который, проповедуя радость жизни, "прятал от себя веревку, чтоб не повеситься и ружье, чтобы не застрелиться". Так шта-а...
***Я могу рисовать католика-насильника-гомосексуалоиста, но если я еще и заявлю, что это вполне ожидаемое следствие его католицизма, и таких героев выведу через одного на второго, Вы вправе будете упрекать меня в низком шулерстве из враждебности к католицизму.***
Верно. А вот если ты нарисуешь католика-фанатика, тоскующего по инквизиции или католика-модерниста, состоящего в г/с связи, то мне крыть будет нечем: такие персонажи есть в наличии.
***Итакумара, итак, говорит, что убивать можно только тогда, когда это нужно (непосредственно-необходлимо или косвенно,"через два шага", необходимо) для обеспечения/ограждения своих или чужих материальных благ и безопасности, - только в этих пределах хомицид МОЖЕТ БЫТЬ правым, в остальных случаях чинить насильственное убийство заведомо нельзя. А по-Вашему, по-Римски, ради чего еще можно убивать???***
А по-моему, по-римски, мне при таком раскладе за себя страшновато - у меня материальные блага есть, и стало быть, человк, который пожелает у меня их отнять, лишив меня жизни, МОЖЕТ БЫТЬ ПРАВ. А какого хрена?
***Какой парень Амакура Сиро, я не знаю, так как о нем ничего и вовсе не знаю, но оценить его можно только по тому, что он делал под своими лозунгами***
Ну а как ты думаешь? Крестьянский бунт, бессмысленный и беспощадный.
***Но вопрос о том, что Честертон плохо делает, следуя методике выведения оппонентов мерзавцами, изложенной выше, решается совершенно независимо от этого, и решается однозначно.***
Та невжеж? Повторюсь: ни с кем из реальных оппонентов он этого не проделывал. У него не было в реальных оппонентах ни агликанского попа, ни актера, ни индийского факира, ни жулика-аристократа. Были Шоу, Уэллс, Киплинг - полемика с ними, которую я нахожу вполне честной, собрана в книге "Еретики". Ни один из них в рассказах не пострадал.
***Тем, что у меня те дела, за которые казнят оппонентов, никоим образом их имя не марают и мерзавцами их не рисуют***
Но способ казни их позорит. Этакое, понимаешь, виртуальное каиафство.
***У ГКЧ же то, за что героев стоит наказать, разом и бесчестит их, и возводится к их идеологии. Хотя не был же ГКЧ настолько глуп, чтоб считать, что атеисты чаще убивают соперников в любви, чем католики...***
Нет. Но атеисты это делают. И придраться тут совершенно не к чему.
***1) Ну да - и тем самым Вы вполне свободны от упреков, имеющих силу в адрес ГКЧ. Ваши антагонисты - бэд гайзы в Вашем смысле слова, но не воришки носовых платков, наученные воровать своей вавилонской идеологией!***
Воришки носовых платков - это у антисемита Диккенса :).
***2) Да - только мерзавцем его сделало ренегатство из страха за жизнь, а не вавилонианство***
Нет. За свою жизнь он как раз не боялся ни до, ни после. Вообще пилота брать на страх смерти глупо, ради чего и придуманы все эти штуки а-ля Беттельхайм. У него вырвали смысл жизни - и вложили новый. И в сочетании получился мерзавец. Без всякой жалости - потому что смотрит на всех как на уже приговоренных - и без вской совести - потому что она только мешает.
***А ведь Вы же сами неоднократно повторяли, что страх (перед Адом) - вполне уместный и почтенный рычаг Бога для приведения граждан к вере, если другие не берут...***
Так придя к вере, человек должен от страха шагнуть к любви.
что именно мерзавец (не по службе, а по душе) там получился не когда его перекроили, а когда он тело сменил. Потому что он-то точно знал, что клон - это не набор клеток. Сделал штуку, которую _сам_ считал преступной и соврал себе о ней. Приехали.
Очень уж он болезненно на эти дела реагирует. И Нейгал вряд ли ошибся, когда сказал ему, что тот спекся именно в тот момент. Видимо, это даже заметно было.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
OT MOGULTAJA - PERENOS SNIZU
Человек, который не пропускает в жизнь дурную часть характера - это по факту добрый человек.
В нашей системе, где человек должен контролировать и свои помыслы - может еще выйти так на так, но вот в вашей, где в счет идут только поступки - звыняйте, хлопцы".
Так ведь публикация текстов есть вовсе и не помысел, а самый что ни на есть поступок. Если я - милейший во всем человек, но опубликовал рассказ, где заявляю, как хорошо есть живьем маленьких детей, то это злой поступок, а не злой помысел - удивляюсь, как этой очевидности можно не заметить...
"Человек же Честертон и автор Честертон - одно и то же лицо"
Лицо-то одно. Но качества он может проявлять в разных своих ипостасях разные.
"Ну-ка, объявите меня существом злобным - по факту согласия насчет восточных орнаментов: меня они тоже в депрессию вгоняют".
Вы действительно не видите разницы между Вашим утверждением: "мне не нравятся восточные орнаменты, так как они вгоняют меня в депрессию" и Честертоновским: "некоторые восточные орнаменты исполнены зла и несут зло, и это было сделано их создателями намеренно"?!
Вы считаете, что если орнамент наводит на Вас депрессию, то это значит, что он вообще исполнен зла, несет зло и специально с этой растлевающей целью был создан?!!
"2. Есть поступки великие и мелкие не с моей частной, а со всеобщей точки зрения...
Если это НЕ ТАК для оппонента, если оппонент полагает, что торговля лицом - дело вполне достойное, то я буду огорчаться уже по поводу оппонента".
Так точно. Но в том, что Жанна дАрк после войны получала пенсию от Орлеана в награду за свои заслуги, то это торговлей лицом назвать нельзя. Если Семенов-Тянь-Шанский ездил после своих экспедиций по России с лекциями, и пользовался т.о. своей славой для извлечения доходов, это что, недостойная торговля лицом? Если герой войны после войны на старости лет пишет ходатайство королю о выплате ему пенсии, апеллируя к своим заслугам и подвигам (архивы всех королевств 17-18 вв. полны такими прошениями) - это недостойная торговля лицом?
"3. А вот тут Могултаю совершенно нечем гордиться перед ГКЧ. Ибо он своим идеологическим оппонентам приписывает разнообразные глупости и лихо эти же глупости высмеивает, а также виртуально оных оппонентов кастрирует, стреляет ими из пушки и вообще умерщвляет разными способами".
Никак нет. Я им приписываю их реальные мнения, обсуловленные их идеологией, и высмеиваю именно ее. Идеологию. Мнения. Я не приписываю им низких нравственных качеств в личной жизни, и не связывыаю эти качества с их идеологией. У меня нет попов, которые, икая, торгуют водкой и ездиют на увророванных Мерседесах, причем эти предосудительные деяния объясняются как естественные следствия их веры! В моих текстах по Миддл-ерсу Верных разносят за их идеологию. а не за то, что они кого-то сжигают заживо, лицемерно прибавляя, что их милосердие запрещает им проливать кровь (хотя реалдьные аналоги верных на Земле именно так и делали - ведь Церковь действительно употребляла эту чудовищную формулу, как будто сжигать человека милосерднее, чем убить его мечом - на деле-то наоборот!).
Re: OT MOGULTAJA - PERENOS SNIZU
А это какое отношение имеет к делу? Я виню НКЧ за то, что он делает своих оппонентов не только идеологическими врагами, но и уголовниками, и объясняет их уголовничество их идеологией (точь-в-точь как совписы из худших), а не в том, что он их виртуально умерщвляет. Замечу также, что ни разу в Хатти не умерщвляют виртуально за МНЕНИЕ, всегда только за поступки, за которые умертвили бы и независимо от убеждений умерщвляемого.
"Добавлю, что я-то в этом плане защищаю и себя тоже - ибо в каждом романе мои идеологические оппоненты - bad guys. Готова выслушать собственную характеристику".
Я не знаю, что Вы назывваете "бэд гайзами". Если в известном тексте СМ будет показано, как эсквайр Немировский из клана Кукиш-Накиш любит пытать по утрам маленьктх детей или в столовой подворовывает у своих армейских сослуживцев, и при этом будет показано, что к этим скверным делам его привела его вавилонская идеология, и в таком духе будут изображаться почти все оппоненты - то Вы заслужите те же упреки в грубой подтасовке. Ведь Вам отлично известно, что вавилоняне воруют и насилуют не реже и не чаще католиков.
Но в этом самом тексте ничего такого не наблюдаю, и главный отрицательный герой мерзавец не потому, что вавилонянин. Более или менее ясно просматривается уверенность автора в том, что именно его мерзость больше соответствует скрытой злой сути Вавилона, чем добродетели прочих вавилонян, и что суть вавилонской этики незаметным образом поощряет именно этого мерзавца. Но мерзость его не идеологией объясняется - поскольку Вы отлично знаете, что вавилонская идеология эз ит той мерзости, какую вы придали герою, враждебна не меньше Вашей собственной идеологии.
Но это-товсем другое дело"
Re: OT MOGULTAJA - PERENOS SNIZU
Нет. Не моя. И вопрос не тот, и ответ не тот. Фраза принадлежит притчево-метафорическому ответу туртана Итакумары на вопрос о том, РАДИ ЧЕГО МОЖНО УБИВАТЬ и ПРИТЕСНЯТЬ. И туртан отвечает, что убивать можно только в том случае, если это убийство требуется для обеспечения кому-то "кружки пива", то есть некая материальной выгоды или безопасности. (Если Вы плняли так, что речь идет только о пищевом или алкогольном потреблении, то я не знаю уж, что и сказать. Вы разучились понимать метафоры? А "пускай хлеб по водам" Вы понимаете как призыв отламывать хлебные мякиши и швырять их в лужи и реки? "Кружка пива" - это житейские блага вообще, то, что нужно человеку для удовлетворения его обычных индивидуальных житейских потребностей ("телесных", "эгоистических", "до-клятвенных"), не определенных этическими ценностями. Еда, безопасность - все, потребность в чем определяется не этикой, и которые не связаны с взаимодействием с другими людьми как личностями-товарищами, субъектами/объектами твоих нравственных обязательств. То, что нужно для удовлетворения айдиота-потребностей и ближайших к ним ("внеэтических").
Итакумара говорит, что притеснять и убивать людей можно только для ограждения или удовлетворения таких потребностей - своих или чужих. (И, разумеется, не всегда и не для всяких - он специально говорит, что "кружка пива" - это необходимое, но вовсе не достаточное условие для того, чтобы притеснение делалось правым!).Скажем, преступника-убийцу казнить может быть правым делом, потому что это нужно для ограждения людей от убийства. Воевать за добычу может быть правым делом (напоминаю, что говорит это человек Бронзового века, и что за добычу превосходно воевали и католические государи, отнюдь не считая, что они тут грешат больше, чем грешат люди в любом мирском деле вообще).
Итакумара и не думает говорить, что вообще что-то делать надо только для кружки пива в изложенном выше смысле. Он отвечает на вопрос, для чего можно убивать!
Re: OT MOGULTAJA - PERENOS SNIZU
Нет, я поняла, что речь идет именно о материальной выгоде и безопасности.
Тут мне недавно один человек уже доказывал, что князь Мацудайра, установивший налоги в 80% и пытавший людей за недоимки до смерти - хороший парень, а Амакуса Сиро, вставший во главе восстания в Симабара - плохой, потому что восстание шло под христианскими лозунгами.
"Piokazhite mne etogo cheloveka" :)
Mozhno skazat' kto i mozhno li tochnuju tcitatu? A esli vyjasnitsja, chto eto nikto iz prisutstvujushih, to otvetit' na vopros, kakoe eto imeet otnoshenie k ddelu?
Re: OT MOGULTAJA - PERENOS SNIZU
Re: OT MOGULTAJA - PERENOS SNIZU
Re: OT MOGULTAJA - PERENOS SNIZU
С моей точки зрения, хрен редьки не толще.
***Замечу также, что ни разу в Хатти не умерщвляют виртуально за МНЕНИЕ, всегда только за поступки, за которые умертвили бы и независимо от убеждений умерщвляемого***
Пффф! Так ведь и патер Браун расследует не "мыслепреступления", а уголовные дела. ЕСли ты осуждаешь МНЕНИЕ, а казнят носителя МНЕНИЯ у тебя ЗА ДЕЛО - то чем, чем твой подход отличен?
***Я не знаю, что Вы назывваете "бэд гайзами"***
Как что? Антагонистов.
***Но в этом самом тексте ничего такого не наблюдаю, и главный отрицательный герой мерзавец не потому, что вавилонянин***
Да, но Вавилон дает ему санкцию на его мерзавство. И Вавилон из него мерзавца сделал, выколотив сверхценничество. Идеология-то враждебна, а по жизни он нужен Вавилону именно для тех дел, которые вавилон в силу идеологии см делать не хочет.
Re: OT MOGULTAJA - PERENOS SNIZU
Так ведь текст - далеко не всегда стенография воззрений автора. Разве публицистический - но я в публицистике Честертона одобрямса поеданию младенцев не упомню.
***Лицо-то одно. Но качества он может проявлять в разных своих ипостасях разные***
Мне это напоминает управдомшу из "Бриллиантовой руки" - "Все эти годы он искусно маскировался под порядочного человека..."
***Вы действительно не видите разницы между Вашим утверждением: "мне не нравятся восточные орнаменты, так как они вгоняют меня в депрессию" и Честертоновским: "некоторые восточные орнаменты исполнены зла и несут зло, и это было сделано их создателями намеренно"?!***
А кстати - это правда. НЕКОТОРЫЕ - особенно тантристстские - да. Это же их фишка: познать зло с тем, чтобы нечувствительно его превзойти.
***Никак нет. Я им приписываю их реальные мнения, обсуловленные их идеологией, и высмеиваю именно ее. Идеологию. Мнения. Я не приписываю им низких нравственных качеств в личной жизни, и не связывыаю эти качества с их идеологией.***
Я могу задать тот же вопрос, что и Антрекоту - не бывает сектантов-корыстолюбцев и убийц, штландцев с прострелом в голове или оптимистов, которые кончают самоубийством?
***В моих текстах по Миддл-ерсу Верных разносят за их идеологию***
Которая как раз сама по себе хороша, а плохо отступничество.
no subject
А ссылку на хотя бы один такой тантристский орнамен, несужий зло, можно?
***Это же их фишка: познать зло с тем, чтобы нечувствительно его превзойти.***
Как можно познать зло, взирая на рисунки? Не практичнее ли заради познания просто зло творить?
no subject
Ой, сделай поиск по слову "тантра" сама. Там всякие демоны с клыками и прочая хунния.
***Как можно познать зло, взирая на рисунки? Не практичнее ли заради познания просто зло творить?***
Ну, за это можно и по ушам огрести. А медитация - это такой незатратный способ. А орнаменты помогают сосредоточиться на нужном.
no subject
С тем же успехом "несущими зло" можно объявить изображения ада в иконографии или горгулий на Нотр-Даме.
Кстати об апокрифе - предлагаю название: "Ваше преподобие". ;)
OTVET MOGULTAJA
Тогда Вы поняли правильно, но тогда уже я не понял, в чем Ваши претензии. Итакумара, итак, говорит, что убивать можно только тогда, когда это нужно (непосредственно-необходлимо или косвенно,"через два шага", необходимо) для обеспечения/ограждения своих или чужих материальных благ и безопасности, - только в этих пределах хомицид МОЖЕТ БЫТЬ правым, в остальных случаях чинить насильственное убийство заведомо нельзя. А по-Вашему, по-Римски, ради чего еще можно убивать???
"Тут мне недавно один человек уже доказывал, что князь Мацудайра, установивший налоги в 80% и пытавший людей за недоимки до смерти - хороший парень, а Амакуса Сиро, вставший во главе восстания в Симабара - плохой, потому что восстание шло под христианскими лозунгами".
Ну и я при чем:)? Какой парень Амакура Сиро, я не знаю, так как о нем ничего и вовсе не знаю, но оценить его можно только по тому, что он делал под своими лозунгами, а не тому, "христианские" ли они, или еще какие; а князь Мацудайра выходит большой сукин сын по изложенным данным. По самым что ни есть вавилонским лекалам.
***А это какое отношение имеет к делу? Я виню НКЧ за то, что он делает своих оппонентов не только идеологическими врагами, но и уголовниками, и объясняет их уголовничество их идеологией (точь-в-точь как совписы из худших), а не в том, что он их виртуально умерщвляет***
С моей точки зрения, хрен редьки не толще".
Это дело Вашего навыка измерения толщины. А то, что хрен и редька - вещи разные - дело объективной науки ботаники. Поставьте отдельно вопрос о том, хорошо ли я делаю, умерщвляя виртуально идеологических оппонентов, и его можно будет обсуждать. Иными словами, стоит обсудить, хороша ли редька. Но вопрос о том, что Честертон плохо делает, следуя методике выведения оппонентов мерзавцами, изложенной выше, решается совершенно независимо от этого, и решается однозначно.
"Пффф! Так ведь и патер Браун расследует не "мыслепреступления", а уголовные дела. ЕСли ты осуждаешь МНЕНИЕ, а казнят носителя МНЕНИЯ у тебя ЗА ДЕЛО - то чем, чем твой подход отличен?"
Тем, что у меня те дела, за которые казнят оппонентов, никоим образом их имя не марают и мерзавцами их не рисуют. Троих граждан из истории с дознавателем казнили за борьбу с оккупантами; каковы бы ни были их мотивы для такой борьбы, сама борьба - дело правое: тот, кто силой борется с тем чужаком-завоевателем, кто силой взял его город и наводит в нем свои порядки, имеет на это полное моральное право, и это его не бесчестит, наоборот.
У ГКЧ же то, за что героев стоит наказать, разом и бесчестит их, и возводится к их идеологии. Хотя не был же ГКЧ настолько глуп, чтоб считать, что атеисты чаще убивают соперников в любви, чем католики...
"Да, но Вавилон дает ему санкцию на его мерзавство. И Вавилон из него мерзавца сделал, выколотив сверхценничество".
1) Ну да - и тем самым Вы вполне свободны от упреков, имеющих силу в адрес ГКЧ. Ваши антагонисты - бэд гайзы в Вашем смысле слова, но не воришки носовых платков, наученные воровать своей вавилонской идеологией!
2) Да - только мерзавцем его сделало ренегатство из страха за жизнь, а не вавилонианство. В некотором роде Вы написали сцену, свидетельствующую против Вас - показали, что какую бы религию ты ни принял, если ты принял ее из страха - останешься мразью вовсе без религии. А ведь Вы же сами неоднократно повторяли, что страх (перед Адом) - вполне уместный и почтенный рычаг Бога для приведения граждан к вере, если другие не берут...
Re: OTVET MOGULTAJA
"Так ведь текст - далеко не всегда стенография воззрений автора".
Да кто же спорит! Но о.Браун - это чистый передатчик моральных суждений автора, а об Уинде и о восточных орнаментах и т.п. высказывается именно он. Я же не делаю ГКЧ ответчиком за мнения всех прочих его героев - но за мнения о.Брауна он отвечает, так как ровнехонько рупором своих мнений он его и держит. Я не отвечаю за работу дознавателя с Гр.Померанцем, но отвечаю за каждое слово Солнца Талметессоба.
Впрочем, если Антрекот прав, и Уинд упек того гражданина в психушку насильно на принудлечение по одному взгляду, упреки ГКЧ в злобности отпадут. (Текст, правда, не дает для этого оснований). Останутся упреки в суеверном страхе перед иноверцами и неверами с песьими головами, басурманами, латынцами и люторами, который, кроме ГКЧ, я могу наблюдать разве что у московских авторов 17 века. Оттого, что "латынцы" в точном смысле слова среди "латынцев" в смысле слова московском у ГКЧ не значатся, а совсем наоборот - что меняется?
"Мне это напоминает управдомшу из "Бриллиантовой руки" - "Все эти годы он искусно маскировался под порядочного человека..."
То, что в искусстве человек сплошь и рядом отводит то, что никогда не пропустил бы в жизнь, общеизвестно. Маскировка тут ни при чем: все эти годы ГКЧ мог быть добрым человеком в жизни, и отнюдь недобрым - в искусстве. Еще раз, в Стране Хатти есть все, что угодно, кроме банальной эмоциональной жалости одной особи к другой, не опосредованной социально. Это отнюдь не значит, что оное жестокосердие присуще автору в жизни. Но верно, однако, что за все случаи, когда я ставил из жалости студентам четверки за халтуру (думая про себя: эх, не так бы с тобой, собакой, надо бы, если строго по делу!) расплатились односельчане Итакумары, которых он свел в могилу строго по делу без всякой жалости. Все накопленное ожесточение по части халтурщиков, на студентов неизрасходованное, отвелось на них.
"Я могу задать тот же вопрос, что и Антрекоту - не бывает сектантов-корыстолюбцев и убийц, штландцев с прострелом в голове или оптимистов, которые кончают самоубийством?"
Бывает. Но корыстолюбцы они, вообще говоря, НЕ ПОТОМУ, что этому учит их сектантская идеология, убийцы не потому, что это такая шотландская национальная болезнь, и самоубийцы не потому, что это естественное закономерное следствие из их оптимистической идеологии. А у ГКЧ именно так, и только об этом мы и говорим. Я могу рисовать католика-насильника-гомосексуалоиста, но если я еще и заявлю, что это вполне ожидаемое следствие его католицизма, и таких героев выведу через одного на второго, Вы вправе будете упрекать меня в низком шулерстве из враждебности к католицизму. Враждебность можно уважить, шулерство - нет.
Идеология Верных у Толкиена... "которая как раз сама по себе хороша, а плохо отступничество".
Вы имеете в виду поздненуменорцев? Так по мне и мастер Борлас, ни от кого не отступившийся, идеологию толкает самую скверную, и оправдание катастрофы Нуменора, неизбежное в рамках Верности, - распоследнее дело (особенно если ее укчинили валар, как по письму 131 - для Толкиена-то самого и это ОК!).
Re: OTVET MOGULTAJA
Ну и что же крамольного он сказал? Ах, он пожалел Уинда и сказал, что должен молится за него.
Пример злобности, извините, охуительный. Я такую злобность выходит, проявляю утром и вечером. А уж как орнаменты обиделись...
***То, что в искусстве человек сплошь и рядом отводит то, что никогда не пропустил бы в жизнь, общеизвестно***
То есть ты таки вменяешь человеку то, что делаешь сам? Способ "Великолепного", сиречь?
***Бывает. Но корыстолюбцы они, вообще говоря, НЕ ПОТОМУ, что этому учит их сектантская идеология, убийцы не потому, что это такая шотландская национальная болезнь, и самоубийцы не потому, что это естественное закономерное следствие из их оптимистической идеологии***
Шотландец у нас не убийца, а гробокопатель. Который буквально последовал завещанию и отрезал покойному хозяину голову чтобы добыть принадлежащий ему строго по закону золотой зуб. Жадные шотландцы - это такое же общее место, как жадные хохлы. Я не вменяю человеку анекдоты про хохлов.
Из основателей сект корыстолюбцы и властолюбцы если не каждый первый, то девять из десяти.
А оптимист-самоубийца срисован частью с Льва Толстого, который, проповедуя радость жизни, "прятал от себя веревку, чтоб не повеситься и ружье, чтобы не застрелиться". Так шта-а...
***Я могу рисовать католика-насильника-гомосексуалоиста, но если я еще и заявлю, что это вполне ожидаемое следствие его католицизма, и таких героев выведу через одного на второго, Вы вправе будете упрекать меня в низком шулерстве из враждебности к католицизму.***
Верно. А вот если ты нарисуешь католика-фанатика, тоскующего по инквизиции или католика-модерниста, состоящего в г/с связи, то мне крыть будет нечем: такие персонажи есть в наличии.
Блин, я же не злюсь на Эко за брата Хорхе.
***Вы имеете в виду поздненуменорцев?***
Я имею в виду верность Эру как таковую.
Re: OTVET MOGULTAJA
А по-моему, по-римски, мне при таком раскладе за себя страшновато - у меня материальные блага есть, и стало быть, человк, который пожелает у меня их отнять, лишив меня жизни, МОЖЕТ БЫТЬ ПРАВ. А какого хрена?
***Какой парень Амакура Сиро, я не знаю, так как о нем ничего и вовсе не знаю, но оценить его можно только по тому, что он делал под своими лозунгами***
Ну а как ты думаешь? Крестьянский бунт, бессмысленный и беспощадный.
***Но вопрос о том, что Честертон плохо делает, следуя методике выведения оппонентов мерзавцами, изложенной выше, решается совершенно независимо от этого, и решается однозначно.***
Та невжеж? Повторюсь: ни с кем из реальных оппонентов он этого не проделывал. У него не было в реальных оппонентах ни агликанского попа, ни актера, ни индийского факира, ни жулика-аристократа. Были Шоу, Уэллс, Киплинг - полемика с ними, которую я нахожу вполне честной, собрана в книге "Еретики". Ни один из них в рассказах не пострадал.
***Тем, что у меня те дела, за которые казнят оппонентов, никоим образом их имя не марают и мерзавцами их не рисуют***
Но способ казни их позорит. Этакое, понимаешь, виртуальное каиафство.
***У ГКЧ же то, за что героев стоит наказать, разом и бесчестит их, и возводится к их идеологии. Хотя не был же ГКЧ настолько глуп, чтоб считать, что атеисты чаще убивают соперников в любви, чем католики...***
Нет. Но атеисты это делают. И придраться тут совершенно не к чему.
***1) Ну да - и тем самым Вы вполне свободны от упреков, имеющих силу в адрес ГКЧ. Ваши антагонисты - бэд гайзы в Вашем смысле слова, но не воришки носовых платков, наученные воровать своей вавилонской идеологией!***
Воришки носовых платков - это у антисемита Диккенса :).
***2) Да - только мерзавцем его сделало ренегатство из страха за жизнь, а не вавилонианство***
Нет. За свою жизнь он как раз не боялся ни до, ни после. Вообще пилота брать на страх смерти глупо, ради чего и придуманы все эти штуки а-ля Беттельхайм. У него вырвали смысл жизни - и вложили новый. И в сочетании получился мерзавец. Без всякой жалости - потому что смотрит на всех как на уже приговоренных - и без вской совести - потому что она только мешает.
***А ведь Вы же сами неоднократно повторяли, что страх (перед Адом) - вполне уместный и почтенный рычаг Бога для приведения граждан к вере, если другие не берут...***
Так придя к вере, человек должен от страха шагнуть к любви.
Я думаю,
С уважением,
Антрекот
Ну, не совсем
Вот крыша там пошла вразнос - да, после того.
Не думаю
С уважением,
Антрекот