morreth | За час до отъезда

За час до отъезда

хочется обсудить необсуженное, ответить на неотвеченное и объять необъятное.

Короче, когда я писала про альтернативу,я знала, что мне ответят в ряде случаев и благодарна всем, кто отвечал.

Но самого главного ответа я так и не услышала. А именно - что же реально все-таки можно сделать с тем фактом, что люди умирают страшно и мучительно, умирают дети, не успевшие узнать жизни, их убивают часто, жестоко и подло.

Очень легко сказать, что жизнь - это всего лишь переход из небытия в небытие, хуле бояться смерти. Но представьте себе ребенка, которого убивают методом искусственных родов. Это не аборт на раннем сроке, когда еще можно дискутировать, человек это или группа клеток, это смерть вполне сформированного ребенка, у которого есть мозг и нервная система, он все чувствует, он часами мучительно задыхается, для него это не прыжок никакой, а болезненное проползание к небытию, а для нас это приемлемое социальное зло, это разрешено законом, это делают люди в белых халатах, уважаемые члены общества. И я спрашиваю вас, ребята - в вашем мире Бога нет, а вот это вот есть. И кроме этого много есть - психопаты-родители, психопаты-воспитатели, бандиты, войны, диктатуры всякие, которые стараются оформить перелет из небытия в небытие так, чтобы он никому медом не казался. ОК, нет Бога, который виноват уж тем, что на все это смотрит сквозь пальцы - как же вы тогда миритесь с этим миром, извините за кажущуюся тавтологию?

Вот человек мне отвечает:

Разумеется, лучше ПРОСТО СДОХНУТЬ самой поганой смертью, чем по циничному попустительству неких всемогущих якобы благих сил. Зло легче перенести как случайность, чем "необходимую часть добра".

Извините, друг мой, это не ответ. КОМУ легче перенести его? Вам? Но вы его в таком виде, какой я выше описала, и не переносили. Вас не убивали безжалостно и мучительно на самой заре вашей жизни, вас не предавали самым что ни на есть иудиным предательством люди, которые должны как будто бы вас защищать. ДЛЯ КОГО лучше "просто сдохнуть"? Ау?
Нет ответа.

Или вот человек пишет:

Почему сразу "нравится"?
Скорее, представляется наиболее вероятной, из соображений интеллектуальной честности. И приходится с этим как-то жить, и, извините, не придумывать (ПМСМ) необоснованных (ПМСМ) утешений. Это не утешение, это великий страх - что таки-да, все просто сдохнут.

Опять же, это все звучит неплохо, пока речь идет о нас самих. Да, я тоже так думала когда-то. Но у меня язык как-то сразу оказался в глотке, когда я после смерти сестры попыталась утешить маму. Вот именно этим - ну там а что, все умрем, кто раньше, кто позже, да?
Вот попробуйте подойти с этим к человеку, который потерял любимого, ребенка, да хотя бы и собаку. Вся неполноценность этой позиции обнажится тут же.
Нет ответа.

А вот еще один человек - хороший, мужественный Ян Валетов - пишет:

Оля, попробуй понять, что одним людям костыль нужен, другим нет.
Меня не пугает путь "из ничего в ничто" и посмертная морковка мне не нужна. Я не понимаю смысла в утешении по ту сторону. Из праха - в прах вполен справедливая формула.
Жить надо по-человечески здесь и сегодня - попытка одна, другой не будет. И судят тебя при жизни люди, которым ты говна наделал, а не некая высшая идея после смерти.

А мир, Оля, такой, какой он есть. То есть - пиздец какой несправедливый. Ну и что? Кто тебе справедливый обещал? Это в христианских и иудейских сказках лев возляжет рядом с агнцем, а в жизни - ни хера не возляжет. И мы этот мир можем (если повезет!) сделать локально лучшим для себя и для узкого круга лиц, с нами связанных.

Вот что я тебе скажу, Ян - да, мы можем (если повезет!) сделать этот мир лучше _локально_. Но что делать с теми, кому УЖЕ не повезло? Забить на них? Объясни мне, соколом смотрящий и орлом парящий Ян, которому не нужны костыли, что ты скажешь, например, умирающему от рака ребенку? Повернется ли у тебя язык повторить ему - "Мир вообще пиздец какой несправедливый, и никто тебе справедливого не обещал"?
Нет ответа.

Нет у вас ответа, друзья мои. Я пытаюсь оправдать этот мир - и вы ничем мне не можете помочь.
Извините, но когда в одном магазине чего-то нет, люди идут в другой.
У вас нет ответа - и потому мы на своих костылях ковыляем туда, где ответ есть.
Не взыщите.

АПД. И это ж я еще не касалась проблемы ВНУТРЕННЕГО зла. А что будет, если я ее коснусь?

Flat | Top-Level Comments Only

так никто не заставляет верить в неверный ответ;
просто сам факт оценки "этот ответ неверен", подразумевает, что уж какие-то параметры, которым должен удовлетворять ответ верный, оценивающему известны;
а если нет, неизвестны, то "неверный ответ" превращается в ответ, который "меня не удовлетворяет, не нравится мне, потому я его отбрасываю";

Я не знаю верного ответа, но какие-то параметры, которым он должен удовлетворять, безусловно знаю. И вы знаете. Ответ должен удовлетворять обычной, простой логике. И выражаться понятными мне словами.
Например, если некто говорит о зле, о добре, о справедливости, о боге и о том, что бог добр и справедлив, то я не могу считать, что слово "зло" выражает одно по отношению к человеку и совсем другое, или вообще неизвестно что по отношению к богу. Я не могу спокойно слушать от другого человека сентенции о том, что бог, желая нам добра, провоцирует страдания и смерть. Т.е. такого человека я сочту негодяем или сумасшедшим, а ответ - издевательством или бредом.
Ответы другого типа, со ссылками на сложность понятий и сложность и непостижимость объекта, неприемлемы именно потому, что они по сути - отказ от ответа. Мол, слишком сложно, и не моего ума дела? А чъего ума? Того, кто такой ответ даёт? А он таки понял? А как докажет?
Т.е. если верующий человек говорит - я верю в доброго бога, мне это кажется абсурдным, но, по сути, возразить нечего. Вера - на то и вера, чтобы допускать абсурд, иначе достаточно было бы науки и логики.
Но если человек говорит - я знаю, что бог существует и он добр, я спрошу, откуда он это знает.
Верный ответ должен содержать критерий проверки. Иначе он не ответ.

//Но если человек говорит - я знаю, что бог существует и он добр, я спрошу, откуда он это знает.
Верный ответ должен содержать критерий проверки. Иначе он не ответ.//

Если я Вас спрошу, откуда Вы знаете, что Бога нет, и он не добр, Вы тоже не дадите мне ответа, который бы содержал критерии проверки

//Я не могу спокойно слушать от другого человека сентенции о том, что бог, желая нам добра, провоцирует страдания и смерть. Т.е. такого человека я сочту негодяем или сумасшедшим, а ответ - издевательством или бредом. //

я не могу спокойно слушать сентенции о том, что нет никакого смысла и высшей ценности / ориентира, кроме тех, что люди себе выдумывают, и каждая выдуманная - одинаково субъективна и сомнительна, но при этом люди должны соблюдать следующие правила поведения и поступать следующим образом... прогресс состоит в том-то, а деградация в том-то, а такие-то то люди - негодяи;
таких людей я могла бы посчитать фарисеями, притворами, манипуляторами и лжецами, если бы не знала, что они просто изымают всякую логику из своих рассуждений в момент перехода от устройства мира к быту, и начинают руководствоваться собственной верой и симпатиями

Ещё раз. Я не знаю, что именно вы подразумеваете, когда говорите - Бог. В этом проблема. Я не могу понять, когда мне говорят о высшем смысле и высших ценностях - я не понимаю, что именно человек имеет в виду. А вы понимаете? Думаю, что нет. Т.е. приходим ко второму пункту - вы скорее всего ответите, что всё это слишком сложно и непостижимо и для меня и для вас. Но тогда зачем о тогм, чего мы не знаем?
Бремя доказательства всегда лежит на утверждающем нечто. Я не могу утверждать, что Бога нет - я не знаю, кто это. Вы утверждаете, что он есть - и тогда я могу спросить, кто он, каковы его свойства, на основании чего вы строите свои утверждения.

//А вы понимаете? Думаю, что нет.//

понятно, Вы отвечаете за меня на вопросы, которые ставите сами, и исходя из выдуманных, якобы моих ответов, рассуждаете;
увы;
да, я понимаю, что я имею в виду, когда говорю о Боге, высшем смысле и высщих ценностях; это очень конкретные для меня вещи;
нет, я не собираюсь отвечать, что это "слишком непостижимо для Вас" - это абсолютно идиотский ответ, а я - редкая идиотка, но все же настолько;

//Вы утверждаете, что он есть - и тогда я могу спросить, кто он, каковы его свойства, на основании чего вы строите свои утверждения.//

и когда Вы спросите, и станете слушать ответы, а не сочинять их, то Вам появится смысл отвечать :)

Тогда я смиренно прошу ответить. Потому что до сегодняшнего дня я ничего подобного не слышал.

чего не слышали?

Ответов на вопросы - что или кого человек подразумевает под словом "Бог", каковы его свойства и на основании чего человек знает о существовании Бога. Только учтите - речь пойдёт не о вере, а о знании. С просто верующим я не буду спорить- нет предмета спора. А вот человека, утверждающего, что он знает - я готов внимательнейшим образом слушать, пытаться понять аргументы, спорить или соглашаться. Но я почти не встречал утверждений о знании Бога. Большее того, мне кажется, что такие утверждения религия обычно классифицирует, как ересь.

//что или кого человек подразумевает под словом "Бог"//

подразумевается вечное, всемогущее, нематериальное существо, обладающее сознанием и разумом, создавшее весь материальный и нематериальный мир и все, что в нем существует, и установившее закономерности существования и развития мира;

//каковы его свойства//

кроме вечности, всемогущества и разума?
Он хочет, чтобы человеческие существа обожились, то есть по своей собственной воле, согласились быть его подобием в полной мере, приобрели схожие свойства, включая вечность, а также хочет, чтобы люди по своей воли прекратили причинять другим страдания;

//и на основании чего человек знает о существовании Бога//

на основании своего опыта, который совпадает с опытом и выводами других людей, живших в другое время, и записавших свой опыт

//С просто верующим я не буду спорить- нет предмета спора//

я и есть просто верующий человек, это не мешает мне знать ответы на эти вопросы, с той же достоверностью, с какой я знаю школьную программу по физике или свою мать;
и с моей точки зрения, вы - тоже верующий человек, только верите в другое; Вы не можете дать обоснованного и логичного ответа, почему Бога нет :)

Вы не видите противоречий в определениях?

Вот у Лема было чудное описание всемогущего разума - планета в форме куба, на которой этот самый разум обитал. Когда разум достиг всемогущества, он перестал вмешиваться во что-нибудь и перестал желать.
Как вы себе представляете совмещение таких качеств, как всемогущество и желание? Вы ведь понимаете эти слова в обычном смысле, как человек их понимает? Т.е. желают того, чего нет и чего хотят достичь. Может ли Бог желать - если он, по сути, вообще всё?
Далее. Может ли обладать всемогущий разумом? Что мы называем разумом? Способность понять что-либо, предвидеть что-либо, устанавливать закономерности между явленими. Ведь так? Зачем же всемогущему разум, если он сам устанавливает и отменяет закономерности и всё может всегда организовать по желанию, которого, впрочем у него тоже быть не должно?

Вы полагаете, что он хочет, чтобы люди по собственной воле прекратили причинять другим страдания? Как вы полагаете, желания людей проистекают из их разума и воли, или наоборот, воля и разум обслуживают желания? Желания есть, пить, дышать естественны? И как вы себе представляете, чтобы материальные существа стали подобием нематериального существа в полной мере? Или речь идёт о посмертном существовании? Откуда вам о нём известно?
И, откуда, собственно, известно, что Бог не хочет страданий человека? Или хочет - но только по своей воле, а не по воле других людей? Собственно, в Библии совершенно чётко сказано - что он хочет человеческих страданий. "И в муках будешь рожать детей."
Из какого записанного людьми опыта следует существование Бога? И какого? Были боги-крокодилы, боги-быки, боги-Олимпийцы. Был Бог солнца, для поддержания силы которого требовались жертвоприношения. Этот опыт был многократно записан и переписан. И что, на основании этого "опыта" я должен убедиться в существовании этих богов?
Есть некоторе различие между вашим знанием физики, вашим знанием матери, и вашим знанием бога.
О физике вы можете сказать, что знаете, потому что вам демонстрировали методы этой науки и их экспериментальное подтверждение. Вы можете сами пустить шарик по наклонной плоскости и точно предсказать (из знания законов Ньютона и гравитационной постоянной), сколько секунд ему потребуется, чтобы добраться из точки А в точку Б. Вы можете сами проверить правило рычага или измерить диаметры интерференционных колец. И предсказать, каковыми они будут в таких или иных опытах. В более сложных случаях вы доверяете авторитетам, до ваша вера основана на том, что в науке обман и добросовестные заблуждения рано или поздно выявляются и отвергаются, как противоречащие фактам.
О матери вы можете сказать "знаю", поскольку всю жизнь общались с ней и доверяете своим органам чувств.
Но каким органом чувств или какими усилиями разума вы добыли знания о Боге?
Ваше неотъемлемое право - право верить. Но вера - это не знание, это другое.

//Вы не видите противоречий в определениях?//

я не давала никаких определений;
Вы спрашивали, мое мнение о Боге, а до этого обвинили меня в том, что у меня никакого мнения нет;
я Вам ответила на ваш вопрос;

Когда разум достиг всемогущества, он перестал вмешиваться во что-нибудь и перестал желать.

//Когда разум достиг всемогущества, он перестал вмешиваться во что-нибудь и перестал желать.//

я не перестаю желать чего-то, только по той причине, что способна это получить; а всемогущество не равно полному пресыщению; раз способность удовлетворить желания не исключает желания для меня, почему она должна исключать для кого-то другого?

//Т.е. желают того, чего нет и чего хотят достичь.//

я сейчас грызу печенье и желаю съесть еще одно следом; печенье для меня абсолютно достижимо;
если Вы считаете, что возможность что-нибудь сделать / способность к чему-либо автоматически ведет к исчезновению желания, сперва докажите это;

//Может ли Бог желать - если он, по сути, вообще всё?//

я не говорила, что Бог - все, я говорила прямо противоположное;

//Может ли обладать всемогущий разумом?//

если, по вашему мнению, из логики следует, что всемогущество исключает разум - доказывайте это;

//Ведь так? Зачем же всемогущему разум, если он сам устанавливает и отменяет закономерности и всё может всегда организовать по желанию, которого, впрочем у него тоже быть не должно?//

Бог, известный мне, разумен;
поскольку я не выдумывала Бога под свои потребности, то и не задавалась вопросом, разумного мне придумать или неразумного; в принципе, это Он меня выдумал;
по поводу конфликта всемогущества, разума и способности хотеть, это Вам к индуистам; их религиозные философы детально исследовали этот вопрос, поскольку у них есть и неразумные божественные силы, и неспособные желать;

//Как вы полагаете, желания людей проистекают из их разума и воли, или наоборот, воля и разум обслуживают желания? Желания есть, пить, дышать естественны? И как вы себе представляете, чтобы материальные существа стали подобием нематериального существа в полной мере? Или речь идёт о посмертном существовании? Откуда вам о нём известно?//

желания людей проистекают из разных источников, включая внешний мир;
воля и разум обслуживают желания, если не могут подавить их;
христиане верят в телесное воскрешение в конце времен, когда уподобятся Богу не только люди, но и мир будет изменен, и избавлен от смерти;

//И, откуда, собственно, известно, что Бог не хочет страданий человека?//

если следовать Его указаниям, количество страданий уменьшается; я вот проверила своим опытом;

//Собственно, в Библии совершенно чётко сказано - что он хочет человеческих страданий. "И в муках будешь рожать детей."//

Вы до конца дочитывайте, там еще много чего, в Библии;

//Из какого записанного людьми опыта следует существование Бога? И какого? Были боги-крокодилы, боги-быки, боги-Олимпийцы. Был Бог солнца, для поддержания силы которого требовались жертвоприношения. Этот опыт был многократно записан и переписан. И что, на основании этого "опыта" я должен убедиться в существовании этих богов?//

простите, но Вы не могли бы соблюдать некоторую логику?
Вы меня спросили, откуда знаю _я_; я ответила, что я знаю из _своего_ опыта, и мой опыт совпадает в опытом других людей, в том числе с записанным опытом людей, живших ранее;
если опыт ваших религиозных переживаний совпадает с религиозными переживаниями тех, кто верил в богов - крокодилов, то ваше дело - решать, чему следовать; мне Вы вообще ничего не должны; и вопросы долга и принуждения я здесь не обсуждаю;

//Есть некоторе различие между вашим знанием физики, вашим знанием матери, и вашим знанием бога.//

откуда Вам это известно? Вы - не чтец мыслей, это уже проверено на практике; мы не знакомы; Вы уже четыре или пять раз на пустом месте приписали мне мнения, убеждения и выводы, которых я не разделяю;
таким образом, опытным путем доказано, что Вы меня не знаете и судить о моих знаниях не можете;
в данном случае, я - наиболее достоверный источник информации; не Вы

//Но каким органом чувств или какими усилиями разума вы добыли знания о Боге?//

теми же; наблюдение, вывод, обобщение,эксперимент, предсказание и проверка гипотезы, плюс общение;

//Ваше неотъемлемое право - право верить. Но вера - это не знание, это другое.//

я очень сомневаюсь, на текущий момент, в вашей способности, описать разницу;
пока я вижу дело так, что вы верите, будто разницу четко понимаете;
я, конечно, могу ошибаться на ваш счет, поскольку в отношении Вас, в отличии от Бога, у меня нет ни опыта, ни достаточной информации

Ладно. Если вы утверждете, что между вашим знанием Бога и знанием физики нет существенных различий, я прошу вас привести экспериментальное доказательство его существования. Такое же убедительное, как, например, зеркало для доказательства закона равенства углов падающего и отражённого луча или два шарика на верёвочке для доказательства закона сохранения импульса и энергии.
Которое убедило бы меня, а заодно и остальных атеистов.

смешно :)

приведите экспериментальное доказательство существования кварков, такое же убедительное, как "например, зеркало для доказательства закона равенства углов падающего и отражённого луча или два шарика на верёвочке для доказательства закона сохранения импульса и энергии" :)
которое убедило бы всех кругом, что кварки - реальные штуки :)
можете?
исключим кварки из физики?
а теперь вернемся к логике; мое утверждение было следующее: мое знание Бога - такое же знание, как мое знание матери или школьной программы по физике;
Вы видите связь между этим утверждением и необходимостью доказывать Вам существование Бога?

я делала утверждения о вашем знании? нет, не делала;
я утверждала, что у Вас есть доказательства существования Бога, которые Вы игнорируете?
нет, не утверждала;

так что, объясню последний раз:
мне хорошо известно, что я не обладаю полнотой достоверного знания о всех особенностях своей матери, также, большую часть школьной программы по физике 99% учеников, включая меня, никогда лично не подтверждали для себя экспериментом; и мое знание матери, и мое знание физики, основывается на личном опыте и данных, сообщенных другими людьми;
потому я говорю, что между ними и моим знанием Бога нет никакой разницы;

Действительно смешно.:)
Я не знаю, как дело обстоит сейчас, но когда я учился в школе, то в любой из них обязательно была лаборатория, где ученики выполняли лабораторные работы. А в школьных учебниках, кроме описания теорий и формул, обязательно было описание решающих экспериментов, подтверждающих ту или иную теорию. Без этого физики не существует.
Но даже не в этом дело. Допустим, кто-то действительно не изучал физику и не знает её. Ну, вот, как, допустим, я не изучал теологию в какой-нибудь духовной академии. Однако, у этого человека всегда есть возможность, при желании, повторить описанные эксперименты и получить те же результаты. Без этой повторяемости науки быть не может - это её базис.
В религии этого нет. Религия базируется совсем на другом - на откровениях, догмах, священных писаниях и ощущениях человека в экстремальных ситуациях - в состоянии горя, отчаяния, страха, эйфории и т.п. Всё это или непроверяемо, или неповторяемо.
Так зачем же и то и другое называть одним и тем же словом "знание"?

Вообще это проблема. Как мне кажется, разговор верующего с атеистом обычно сложен ещё и потому, что верующий употребляет обычные слова в весьма необычном смысле. Он говорит "существо" - и при этом имеет в виду что-то нематериальное.Он говорит - "подобие", но имеет в виду не телесное подобие (ведь действительно странно было бы представлять Бога обедающим или спящим), а какое-то духовное, причём из этого духовного, видимо, должны быть исключены все плотские ощущения, не знаю, правда, что при этом остаётся. Он говорит - "вечная жизнь", не имея в виду жизнь в обычном понимании, как существование тела. Он говорит, что страдания посылаются из любви, придавая слову "любовь" очень нетривиальный смысл.
Что касается личного опыта общения с Богом... Ну, в общем, история показывает, насколько сильным вера может сделать человека. Является ли это доказательством общения, вот в чём вопрос.
Например, Жанна д`Арк. Я думаю, что мало кто из беседующих здесь смог бы сравниться с ней в силе веры. Она был твёрдо убеждена, считала что "знает" - Бог через откровение повелел ей освободить Францию. Бог послал её меч.
Когда она попала к инквизиторам, самое страшное, что происходило с ней - это сомнения. В фильме к ней приходил дьявол, который спокойно, рассудительно задавал ей вопросы. И доказывал, что меч мог оказаться в траве по множеству вполне естественных причин.
Или вот другой пример исключительной силы веры - Мать Тереза. Мало у кого хватило бы силы духа отправиться в 18 лет отправиться в незнакомую страну, где чужие люди говорят на незнакомом языке, и начать там в кошмарных условиях миссионерскую и просветительскую деятельность. И уж совсем невероятным представляется, как она, добившись успеха в своей деятельности, став директором школы-миссии, не просто отказывается от своего положения, а уходит в трущобы, чтобы там помогать переносить страдания и умирать отверженным. Где уж найти большую веру? Но в своих дневниках она писала, что часто не находила Бога в душе, и ей казалось, что её вера - фикция. Как я понимаю, в её деятельности сомневалась одно время и католическая церковь - не зря же экзорцисты на всякий случай пытались изгнать из неё дьявола.
Если даже у таких людей были сомнения в вере, то о чём мы говорим. Какое уж тут знание.

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

"Не корысти ради"

Re: "Не корысти ради"

Re: "Не корысти ради"

Re: "Не корысти ради"

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject