За час до отъезда

[morreth]

хочется обсудить необсуженное, ответить на неотвеченное и объять необъятное.

Короче, когда я писала про альтернативу,я знала, что мне ответят в ряде случаев и благодарна всем, кто отвечал.

Но самого главного ответа я так и не услышала. А именно - что же реально все-таки можно сделать с тем фактом, что люди умирают страшно и мучительно, умирают дети, не успевшие узнать жизни, их убивают часто, жестоко и подло.

Очень легко сказать, что жизнь - это всего лишь переход из небытия в небытие, хуле бояться смерти. Но представьте себе ребенка, которого убивают методом искусственных родов. Это не аборт на раннем сроке, когда еще можно дискутировать, человек это или группа клеток, это смерть вполне сформированного ребенка, у которого есть мозг и нервная система, он все чувствует, он часами мучительно задыхается, для него это не прыжок никакой, а болезненное проползание к небытию, а для нас это приемлемое социальное зло, это разрешено законом, это делают люди в белых халатах, уважаемые члены общества. И я спрашиваю вас, ребята - в вашем мире Бога нет, а вот это вот есть. И кроме этого много есть - психопаты-родители, психопаты-воспитатели, бандиты, войны, диктатуры всякие, которые стараются оформить перелет из небытия в небытие так, чтобы он никому медом не казался. ОК, нет Бога, который виноват уж тем, что на все это смотрит сквозь пальцы - как же вы тогда миритесь с этим миром, извините за кажущуюся тавтологию?

Вот человек мне отвечает:

Разумеется, лучше ПРОСТО СДОХНУТЬ самой поганой смертью, чем по циничному попустительству неких всемогущих якобы благих сил. Зло легче перенести как случайность, чем "необходимую часть добра".

Извините, друг мой, это не ответ. КОМУ легче перенести его? Вам? Но вы его в таком виде, какой я выше описала, и не переносили. Вас не убивали безжалостно и мучительно на самой заре вашей жизни, вас не предавали самым что ни на есть иудиным предательством люди, которые должны как будто бы вас защищать. ДЛЯ КОГО лучше "просто сдохнуть"? Ау?
Нет ответа.

Или вот человек пишет:

Почему сразу "нравится"?
Скорее, представляется наиболее вероятной, из соображений интеллектуальной честности. И приходится с этим как-то жить, и, извините, не придумывать (ПМСМ) необоснованных (ПМСМ) утешений. Это не утешение, это великий страх - что таки-да, все просто сдохнут.

Опять же, это все звучит неплохо, пока речь идет о нас самих. Да, я тоже так думала когда-то. Но у меня язык как-то сразу оказался в глотке, когда я после смерти сестры попыталась утешить маму. Вот именно этим - ну там а что, все умрем, кто раньше, кто позже, да?
Вот попробуйте подойти с этим к человеку, который  потерял любимого, ребенка, да хотя бы и собаку. Вся неполноценность этой позиции обнажится тут же.
Нет ответа.

А вот еще один человек - хороший, мужественный Ян Валетов - пишет:

Оля, попробуй понять, что одним людям костыль нужен, другим нет.
Меня не пугает путь "из ничего в ничто" и посмертная морковка мне не нужна. Я не понимаю смысла в утешении по ту сторону. Из праха - в прах вполен справедливая формула.
Жить надо по-человечески здесь и сегодня - попытка одна, другой не будет. И судят тебя при жизни люди, которым ты говна наделал, а не некая высшая идея после смерти.

А мир, Оля, такой, какой он есть. То есть - пиздец какой несправедливый. Ну и что? Кто тебе справедливый обещал? Это в христианских и иудейских сказках лев возляжет рядом с агнцем, а в жизни - ни хера не возляжет. И мы этот мир можем (если повезет!) сделать локально лучшим для себя и для узкого круга лиц, с нами связанных.

Вот что я тебе скажу, Ян - да, мы можем (если повезет!) сделать этот мир лучше _локально_. Но что делать с теми, кому УЖЕ не повезло? Забить на них? Объясни мне, соколом смотрящий и орлом парящий Ян, которому не нужны костыли, что ты скажешь, например, умирающему от рака ребенку? Повернется ли у тебя язык повторить ему - "Мир вообще пиздец какой несправедливый, и никто тебе справедливого не обещал"?
Нет ответа.

Нет у вас ответа, друзья мои. Я пытаюсь оправдать этот мир - и вы ничем мне не можете помочь.
Извините, но когда в одном магазине чего-то нет, люди идут в другой.
У вас нет ответа - и потому  мы на своих костылях ковыляем туда, где ответ есть.
Не взыщите.

АПД. И это ж я еще не касалась проблемы ВНУТРЕННЕГО зла. А что будет, если я ее коснусь?

Comments

[slavka.livejournal.com]

да да нет да

[virago-ghost.livejournal.com]

так чем принципиально отличается ситуация с полномочиями органов исполнительной власти в СССР?

я ж Вам не говорю, что система была хороша;
мне принципиально интересно, где Вы разницу проводите;
а то люди диссертации позащищали, и не в курсе

[slavka.livejournal.com]

отличается от чего?

судя по Вашему умению задавать связные вопросы, Вас ждет блестящее юридической будущее

[virago-ghost.livejournal.com]

//судя по Вашему умению задавать связные вопросы, Вас ждет блестящее юридической будущее//

завидуйте :)

так чем советская законность принципиально отличается от законности в Англии при Генрихе Восьмом, и в России при Екатерине Второй? а также от законности в третьей модельной ситуации?

[slavka.livejournal.com]

ничем

ноль равен нулю

ни там ни там законности не было

от того что отсутствие законности назовут "социалистической законостью" собственно законость не появится

[morreth.livejournal.com]

Да-а... Такой веры я не видел и в Израиле...

[virago-ghost.livejournal.com]

наверное, их там двое :)

[slavka.livejournal.com]

веры во что? в определение слова?

welcome to the real world

[morreth.livejournal.com]

Веры в политические мифы.
Такую бы энергию, как говорится, да в мирных целях.

[vladiv.livejournal.com]

Тоже интересно, кстати. Насчёт определений.
Достаточно очевидно, что слово с течением времени меняет свой смысл. И для него строят иные определения. Особенно, если оно начинает использоваться в некоторой системе знаний. Ну, например, слово "мощность" употреблялось задолго до возникновения физики, как науки, и никто не собирался измерить её в киловаттах. Однако, прийдя в механику и далее, оно потеряло былую вольность употребления.
Похоже, что нечто подобное произошло с законностью. Можно назвать законом обычай племени, установления вече, указы монарха и т.п. Но с того момента, когда в некоторых, наиболее развившихся в этом плане государствах установили приоритет права и ограничили произвол личности, законностью уже нельзя назвать то, что было раньше. Т.е. для современного определения абсолютная монархия - это беззаконие. По сравнению с приоритетом права. Точно так же житель России времён Ектерины назвал бы беззаконием отсталые племенные обычаи. Тем более, возврат развитого современного государства к указам и законотворчеству чуть ли не на уровне товарищеских судов нельзя назвать законностью.
Но я не говорю, что беззаконие так уж плохо. Вполне вероятно, что товарищеский суд, если его заседатели умны и человечны, может решить дело гораздо более справедливо, чем профессионал, строго придерживающийся буквы закона. :)

[virago-ghost.livejournal.com]

понимаете, со времен Хаммурапи, "законно" не равно "справедливо";
а то, о чем Вы говорите, называется по-другому;
слово "законность", придя в юриспруденцию, потеряло былую вольность употребления;
потому в абсолютной монархии беззаконие творится тогда, когда не соблюдаются установления монарха, например;
даже если их не соблюдает сам монарх, если он предварительно не объявил, что правила поменялись;
я понимаю, очень удобно утверждать задним числом, что действия такой-то власти были беззаконны только на том основании, что тогдашние законы были плохи в сравнении с сегодняшними; но увы, тогда вокруг Вас, что в будущее, что в прошлое, окажутся не правовые системы на разной стадии развития, а сплошное беззаконие;
например, если выборы, проводимые в СССР, были "беззаконны" из-за их безальтернативности и подконтрольности исполнительной власти, так "беззаконны" и неправомочны были все избранные органы власти; как вот, местные советы; а если они были именно такие, так все их решения не имеют силы; а раз их решения не имеют силы, так если какому-нибудь колхознику в 57-м году местный совет разрешил построить дом, так больше прав на этот дом нет ни у него, ни у его наследников; если решения "троек" - полное беззаконие, так беззаконны не только приговоры по политическим статьям, но и приговоры реальным уголовникам; и тогда нужно не реабилитацию проводить, по новой решая, кто виновен, а кто нет, а просто, одним махом, всех признать невиновными;

[vladiv.livejournal.com]

Это вопрос определения, как мне кажется. Вроде как определние того, что считать научным, а что нет. Можно считать, что взгляды на движение тел Аристотеля были для своего времени научны. А он утверждал, что под действием постоянной силы тело движется равномерно, а в отсутствии сил - замедляется и останавливается. И основанием для этого были повседневные наблюдения - яблочко по тарелочке, да стрела в полёте, и т.п. И были написаны тома, и комментарии на тома. Наука, освящённая церковью, принимала Аристотеля, как авторитет. Вплоть до эксперимента Галилея.
Вот и вопрос - взгляды Аристотеля научны или антинаучны? Зависит от того, как определить слово "научный".

Пересмотреть все дела, и политические, и уголовные, за все века - очень хорошая идея. Жаль только, что невыполнимая, и субъектам прошлого правосудия вряд ли полезная.

А с тем, что закон не тождественен справедливости я и не спорю.

[virago-ghost.livejournal.com]

да, именно, это дело определения;
и это определение существует в теории государства и права, и действует, как в отношении правовых феноменов прошлого, так и настоящего и с будущим;
потому что право существует, в том числе, объективно, в виде совокупности обязательных норм поведения и действий по их выполнению; а не только в виде "взглядов" и "мнений";
и историки права изучают отдельно состояние права, правопорядок и законность для такого-то этапа в такой-то стране, а отдельно взгляды и мнения тех времен о том, что такое право;
потому аналогия с Аристотелем, его взглядами и их переоценкой не работает; оценка взглядов Аристотеля на мух и атомы может меняться, но строение мух и атомов - объективная действительность;

//Пересмотреть все дела, и политические, и уголовные, за все века - очень хорошая идея.//

это очень дурная идея, с катастрофическими последствиями

[vladiv.livejournal.com]

Я всё понимаю, кроме объективности права. Право, как мне кажется, это всё же взгляд на нормы поведения власть имущих и, соответственно, способных подкрепить этот взгляд силой. Ну, не считать же объективностью запись в каком-нибудь своде законов и уложений, да ещё сформулированную так, что она допускает разночтения.
Народная мудрость говорит: "Закон, что дышло". С этим спорить можно, но сложно.
Вот, поглядите, вам, как специалисту по праву это может показаться занятным.
http://community.livejournal.com/childrn_divorce/9596.html#cutid1
Я, как человек неграмотный, утверждал с пеной у рта в одной ЖЖ-шеной разборке, что пассажи судьи, приговорившего даже не мать, а бабушку ребёнка (помогавшую матери увезти его от отца) к отсидке в тюрьме - беззаконие. Ссылаясь не на тексты и комментарии, а на то, что таких случаев до этого наверняка было множество, и бабушек с дедушками за помощь своим детям в семейных конфликтах в тюрьму не отправляли. А народ, ссылаясь на мнения ведущих юристов - что всё по закону. А хитросплетения в том, что слово "похищение" можно трактовать весьма разнообразно. В России оговорено, что ближайшие родственники ребёнка - это не похитители. Но в других странах - по-разному.

[virago-ghost.livejournal.com]

//Право, как мне кажется, это всё же взгляд на нормы поведения власть имущих и, соответственно, способных подкрепить этот взгляд силой. Ну, не считать же объективностью запись в каком-нибудь своде законов и уложений, да ещё сформулированную так, что она допускает разночтения.//

у Вас противоречие:
либо право - это любое мнение и желание власть имущих, которое они подкрепляют силой; тогда законно все, что приказали власть имущие;
либо право, в объективном смысле, - это множество обязательных правил поведения, утвержденных по определенной процедуре; и тогда в каждый момент можно достаточно объективно установить, какое правило действует, и что будет его нарушением;

под "объективностью" я в данном случае имею в виду не справедливость и т.п., а то, что некое правило сформулировано, зафиксировано определенным образом и четко известно;

//Ссылаясь не на тексты и комментарии, а на то, что таких случаев до этого наверняка было множество, и бабушек с дедушками за помощь своим детям в семейных конфликтах в тюрьму не отправляли. А народ, ссылаясь на мнения ведущих юристов - что всё по закону.//

правильно ли я понимаю вашу логику, что если множество убийств и убийц, остаются без наказания, то больше за убийства осуждать будет незаконно, потому это несправедливо, что один убийца юудет сидеть, когда другой на свободе?

//А хитросплетения в том, что слово "похищение" можно трактовать весьма разнообразно. В России оговорено, что ближайшие родственники ребёнка - это не похитители. Но в других странах - по-разному.//

в России и в других странах разные правовые системы;
что законно в одной стране, то незаконно в другой;
но в пределах России существует право в объективном смысле, как писанные законы, которые все в идеале должны трактовать и применять одинаково, а не каждый так, как ему нравится, в зависимости от желания;
последняя ситуация и есть - беззаконие

[vladiv.livejournal.com]

Логику понимаете правильно. Если большинство пойманных или известных убийц остаются без наказания, то возникает вопрос к процедуре осуждения. Тогда беззаконие - или осуждение, или неосуждение. Поскольку большинство - не осуждены, то можно предположить, что при осуждении явного меньшинства были отклонения от закона.

Я бы со всем согласился - но право пока далеко от математики. Хотя и в математике возникают споры по поводу корректности доказательства. Когда вы пишете о некотором правиле, зафиксированном и чётком, я могу возразить, что чёткость далеко не всегда присутствует. По вполне объективным причинам - несовершенству человеческого языка и неопределённом множестве ситуаций, которое данное чёткое правило должно охватить.

[virago-ghost.livejournal.com]

//Если большинство пойманных или известных убийц остаются без наказания, то возникает вопрос к процедуре осуждения. Тогда беззаконие - или осуждение, или неосуждение. Поскольку большинство - не осуждены, то можно предположить, что при осуждении явного меньшинства были отклонения от закона.//

именно; почему же в отношение бабушек / дедушек Вы сразу полагает "осуждение" беззаконием?
разве Вам точно известно, что большинство бабушек и дедушек, совершивших то же самое, с теми же последствиями, аналогично характеризуемых с точки зрения закона, будучи "пойманными" не были осуждены? вот в чем вопрос; мне ничего такого неизвестно;
к убийцам то Вы применяете слово "большинство", "пойманные", а к бабушкам и дедушкам?

//Я бы со всем согласился - но право пока далеко от математики. Хотя и в математике возникают споры по поводу корректности доказательства. Когда вы пишете о некотором правиле, зафиксированном и чётком, я могу возразить, что чёткость далеко не всегда присутствует. По вполне объективным причинам - несовершенству человеческого языка и неопределённом множестве ситуаций, которое данное чёткое правило должно охватить.//

еще раз, с самого начала;
существует право, как объективный феномен, элемент реальности: это совокупность определенным образом утвержденных обязательных правил поведения, в широком смысле - еще и плюс процесс их реализации;
это - элемент реальности; в реальности принят закон; в реальности существуют органы власти и люди, обязанные закон соблюдать, в реальности между ними существуют общественные отношения, которые по своей природе и характеристикам подпадают под действие правовых норм, в реальности эти правовые нормы исполняются или нарушаются при таких отношениях - это все элементы реальности, части реального мира;
не взгляды и мнения;
в этом смысле есть теоретическое понятие о праве, слово для обозначения некоего явления "право", и право во всех своих разных реальных проявлениях;
как существует понятие о стуле, и масса отдельных стульев;
а еще есть мысленные, или там математические, модели "стула", созданные кем-то;
стул может быть кривым, но он - реальность;
представления людей о стульях могут быть дурацкими, но существование стульев это не отменяет;

так вот, возьмем Аристотеля, хотя этот пример и не соответствует действительности;
мнение Аристотеля, о том, что нечто законно или незаконно - это одно; оно может быть верным или неверным, его можно оценивать, как прогрессивное или там консервативное, или еще как; как образец рассуждений, или как глупость; как пригодное к использованию и в наше время (например классификация государственного и политического устройства), или как полностью устаревшее; но это мнение о праве; вот ваше мнение, например, - в конкретном случае ошибочное;
а само право Афин времен Аристотеля - объективно существовавшая штука, оно существовало в виде писаных законов и решений, судебной практики, обычаев, договоров и т.п.; о нем можно судить правильно или неправильно; изменить его задним числом уже нельзя; нельзя объявить задним числом беззаконным решение судьи или властей, которое тогда было принято в соответствии с законом;
его можно считать несправедливым, жестоким и т.п., конечно, по нынешним меркам;
но незаконным оно будет, только если противоречило тогдашним законам и обычаям;

соответственно, и вопрос с советской законностью не так уж прост и очевиден;
поскольку нарушения закона и распоряжений вышестоящих органов власти при СССР в большинстве случаев все же наказывались, а большая часть общественных отношений таки осуществлялась в соответствии с действующими нормативными актами

[vladiv.livejournal.com]

Ну я же и говорю. Это спор об определении того, что считать законным. Можно, а для историка и правоведа, видимо и нужно, считать законным для определённого места и времени то, что считалось законным там и тогда.
Но в этом подходе заключён и парадокс. Восстания, революции, драматические смены власти - были, очевидно, незаконными. И в то же время законными - поскольку устанавливали новые законы. "Мятеж не может кончится удачей, в противном случае его зовут иначе." Т.е. в основе законности всегда беззаконие - сила. Такая диалектика.
Вы говорите - нельзя объявить беззаконным решение, принятое ранее на основе прежднего закона? А что, не существовали прецеденты ретроактивного применения законов? Даже мне известна судьба Рокотова и Файбишенко, а Вы, наверное, можете дать гораздо больше примеров.

[virago-ghost.livejournal.com]

//Ну я же и говорю. Это спор об определении того, что считать законным. Можно, а для историка и правоведа, видимо и нужно, считать законным для определённого места и времени то, что считалось законным там и тогда.//

об определении чего?
Вам известно какое-то другое определение законности, кроме того, которое дают правоведы и нормативные акты? какое?

//И в то же время законными - поскольку устанавливали новые законы. "Мятеж не может кончится удачей, в противном случае его зовут иначе." Т.е. в основе законности всегда беззаконие - сила. Такая диалектика.//

нет, это у Вас не диалектика;
мятеж и революция не устанавливают новых законов;
новые законы устанавливают новые органы власти, определив процедуры их установления;
они же отменяют старые законы, по которым можно наказывать мятежников;
смешивать правоотношения и другие общественные отношения не надо;

//Даже мне известна судьба Рокотова и Файбишенко, а Вы, наверное, можете дать гораздо больше примеров. //

так вот, как раз их судьба является результатом приговора крайне сомнительной законности; потому что в советском законодательстве имелась норма о неприменимости более жестокого наказания к преступлениям, совершенным до того, как закон был ужесточен, это норма 1958 г; и на 1961 г. эта норма не была отменена, и когда "валютные" преступления внесли в список "расстрельных" статей, в Указе Президиума Верховного Совета никто не делал оговорки, что такие приговоры будут выносить каким-то особым порядком, и это конкретное ужесточение наказания будет применяться и "задним" числом тоже; могли, черт им был не брат, но не сделали;
но это касается только ужесточение наказания;
например, непосредственно в законе прописано, что смягчение наказания применяется и назад во времени, даже если деяние совершено до того, как закон изменили;

я же говорила вообще о другом;
нельзя сейчас признать валютчика Васю осужденным незаконно в 1961 г., если по законам 1961 г. он таки совершил преступление, и наказание суд ему назначил законным порядком;
а кто такое делает, даже и при революции, тот потом очень много расхлебывает последствий правовой неразберихи; мало не покажется