За час до отъезда

[morreth]

хочется обсудить необсуженное, ответить на неотвеченное и объять необъятное.

Короче, когда я писала про альтернативу,я знала, что мне ответят в ряде случаев и благодарна всем, кто отвечал.

Но самого главного ответа я так и не услышала. А именно - что же реально все-таки можно сделать с тем фактом, что люди умирают страшно и мучительно, умирают дети, не успевшие узнать жизни, их убивают часто, жестоко и подло.

Очень легко сказать, что жизнь - это всего лишь переход из небытия в небытие, хуле бояться смерти. Но представьте себе ребенка, которого убивают методом искусственных родов. Это не аборт на раннем сроке, когда еще можно дискутировать, человек это или группа клеток, это смерть вполне сформированного ребенка, у которого есть мозг и нервная система, он все чувствует, он часами мучительно задыхается, для него это не прыжок никакой, а болезненное проползание к небытию, а для нас это приемлемое социальное зло, это разрешено законом, это делают люди в белых халатах, уважаемые члены общества. И я спрашиваю вас, ребята - в вашем мире Бога нет, а вот это вот есть. И кроме этого много есть - психопаты-родители, психопаты-воспитатели, бандиты, войны, диктатуры всякие, которые стараются оформить перелет из небытия в небытие так, чтобы он никому медом не казался. ОК, нет Бога, который виноват уж тем, что на все это смотрит сквозь пальцы - как же вы тогда миритесь с этим миром, извините за кажущуюся тавтологию?

Вот человек мне отвечает:

Разумеется, лучше ПРОСТО СДОХНУТЬ самой поганой смертью, чем по циничному попустительству неких всемогущих якобы благих сил. Зло легче перенести как случайность, чем "необходимую часть добра".

Извините, друг мой, это не ответ. КОМУ легче перенести его? Вам? Но вы его в таком виде, какой я выше описала, и не переносили. Вас не убивали безжалостно и мучительно на самой заре вашей жизни, вас не предавали самым что ни на есть иудиным предательством люди, которые должны как будто бы вас защищать. ДЛЯ КОГО лучше "просто сдохнуть"? Ау?
Нет ответа.

Или вот человек пишет:

Почему сразу "нравится"?
Скорее, представляется наиболее вероятной, из соображений интеллектуальной честности. И приходится с этим как-то жить, и, извините, не придумывать (ПМСМ) необоснованных (ПМСМ) утешений. Это не утешение, это великий страх - что таки-да, все просто сдохнут.

Опять же, это все звучит неплохо, пока речь идет о нас самих. Да, я тоже так думала когда-то. Но у меня язык как-то сразу оказался в глотке, когда я после смерти сестры попыталась утешить маму. Вот именно этим - ну там а что, все умрем, кто раньше, кто позже, да?
Вот попробуйте подойти с этим к человеку, который  потерял любимого, ребенка, да хотя бы и собаку. Вся неполноценность этой позиции обнажится тут же.
Нет ответа.

А вот еще один человек - хороший, мужественный Ян Валетов - пишет:

Оля, попробуй понять, что одним людям костыль нужен, другим нет.
Меня не пугает путь "из ничего в ничто" и посмертная морковка мне не нужна. Я не понимаю смысла в утешении по ту сторону. Из праха - в прах вполен справедливая формула.
Жить надо по-человечески здесь и сегодня - попытка одна, другой не будет. И судят тебя при жизни люди, которым ты говна наделал, а не некая высшая идея после смерти.

А мир, Оля, такой, какой он есть. То есть - пиздец какой несправедливый. Ну и что? Кто тебе справедливый обещал? Это в христианских и иудейских сказках лев возляжет рядом с агнцем, а в жизни - ни хера не возляжет. И мы этот мир можем (если повезет!) сделать локально лучшим для себя и для узкого круга лиц, с нами связанных.

Вот что я тебе скажу, Ян - да, мы можем (если повезет!) сделать этот мир лучше _локально_. Но что делать с теми, кому УЖЕ не повезло? Забить на них? Объясни мне, соколом смотрящий и орлом парящий Ян, которому не нужны костыли, что ты скажешь, например, умирающему от рака ребенку? Повернется ли у тебя язык повторить ему - "Мир вообще пиздец какой несправедливый, и никто тебе справедливого не обещал"?
Нет ответа.

Нет у вас ответа, друзья мои. Я пытаюсь оправдать этот мир - и вы ничем мне не можете помочь.
Извините, но когда в одном магазине чего-то нет, люди идут в другой.
У вас нет ответа - и потому  мы на своих костылях ковыляем туда, где ответ есть.
Не взыщите.

АПД. И это ж я еще не касалась проблемы ВНУТРЕННЕГО зла. А что будет, если я ее коснусь?

Comments

[detiarbata.livejournal.com]

Не сочтите оффтопом. Читал как-то... Немолодая еврейка во времена гитлеровских концлагерей сказала так: "Бог в отпуске".

[morreth.livejournal.com]

Имела право.

Как вы думаете,

[mama-kosmonavta.livejournal.com]

а будет прощение женщине, которая прибегла к искусственным родам сознательно? Иными словами- убила своего ребёнка...

Re: Как вы думаете,

[morreth.livejournal.com]

Прощение будет всем.
Все ли примут - вот вопрос.

[ingwall.livejournal.com]

Так тебе сейчас скажут, что оправдывать мир не нужно, совершенно бессмысленно, что "оправдание" - личностная моральная категория, к миру неприменимая.

[morreth.livejournal.com]

Пока нет.
Но подождем-с...

[scythean.livejournal.com]

ДЛЯ КОГО лучше "просто сдохнуть"? Ау? Нет ответа.

Почему это нет ответа? Для нас - для меня, во всяком случае.

Вас не убивали безжалостно и мучительно на самой заре вашей жизни, вас не предавали самым что ни на есть иудиным предательством люди, которые должны как будто бы вас защищать.

Убивали и возрождали к жизни, предавали и спасали - всякое бывало, только гордиться своими страданиями - в том числе и не по-христиански. :) Хорошие равные - очень хорошо, плохих тоже можно перенести. Но плохих высших, якобы более совершенных и имеющих власть над нами - перенести несоизмеримо тяжелее. Я тут стараюсь говорить только о психологии и сильном нравственном чувстве, которое просто не могу скрыть, а не вере и религии (рассуждать о которых обычно избегаю из-за нежелания тонуть в бессмысленных софизмах).

Пусть лучше мир остаётся неоправданным, чем проклятым - по крайней мере это позволяет мне черпать силы для его улучшения.

[morreth.livejournal.com]

***Почему это нет ответа? Для нас - для меня, во всяком случае.***

Но вами же мир не исчерпывается.
И последовательность требует сказать "не только для меня, но вообще для всех".

***Я тут стараюсь говорить только о психологии и сильном нравственном чувстве, которое просто не могу скрыть***

Вот мне и интересно - как оно мирится с тем, что, например, убивают детей.

[bisey]

***как же вы тогда миритесь с этим миром***

У нас нет другого. Нам не из чего выбирать. А выход из него есть - "как всегда, в окно". Или жить, смирившись с фактом внезапной и жестокой смертности, мучений, от которых некуда деться, действительно забив на тех, для кого уже никто не сможет ничего сделать - или действительно, "шаг вперёд и сорок вниз".

[morreth.livejournal.com]

***У нас нет другого. Нам не из чего выбирать***

Есть.
Мы же выбрали.
Верующие. С костылями.
Мы не родились в этой вере, мы к ней пришли.
Большинство - через нефиговые такие тернии.

[bither.livejournal.com]

Кому нужно утешение, пусть его находит.
А в жизни полно говна. Ну и что?
У каждого свой путь.

[uvanimo-bark.livejournal.com]

Я не знаю, госпожа. Я не знаю, и никогда не узнаю, кем были бы мои два сына, не вытащили бы их щипцами из материнской утробы. Потому что, как бы не были они нужны, некстати они были тогда совсем. И их ПРОСТО ВЫТАЩИЛИ ЩИПЦАМИ.

Сейчас у меня внук. Солнышко мое, радость. Но какие бы были ОНИ, никто никогда не узнает:((

Если что-то чему-нибудь поможет - я с тобой!

[alice-in-matrix.livejournal.com]

Что Вы имеете ввиду, говоря про "внутреннее" зло?

[blades-of-grass.livejournal.com]

>> КОМУ легче перенести его? Вам? Но вы его в таком виде, какой я выше описала, и не переносили.

Я не понимаю, как ребенку, которого убили искусственными родами, будет легче оттого, что я верю (а я верю). Если бы я знал, что от моей веры что-то меняется (скажем, будет рай, и ребенок попадет туда), это бы еще было логично, но я не настолько хорошо умею себя обманывать.

Да, я буду врать в утешение (так же, как буду врать во спасение), но я не могу обмануть себя. Я не знаю, что будет рай или что все это не напрасно - и не потому, что я не хочу, чтобы это было не напрасно, а потому, что я этого не могу знать.

[maria-beata.livejournal.com]

бессмысленно, а главное - беспощадно

и не надо касаться проблемы внутреннего зла. Чего её касаться. Она и так вон из всех щелей лезет.

[silhiriel.livejournal.com]

Оль, знаешь, а я их понимаю.
Потому что мне было бы нефигово легче, если бы я могла верить, что там никого нет, кто мог бы помочь. Но я знаю -- даже не верю, а знаю -- что есть, что Он слышит, что Он может помочь и не хочет. То ли у Него замысел такой, то ли благо такое -- нам не узнать и не понять.

И да, когда зло допускают люди -- по слабости своей, которая либо не может, либо не хочет исправить -- это можно понять, простить, смириться. А когда всемогущий, всеблагой и вселюбящий это все допускает -- это хуже. Сильно хуже.

Но мир таков, каков он есть, и нам выбора не дали.

[ariwch.livejournal.com]

Извините, но, боюсь, не понимаете.

[bither.livejournal.com]

Оля, есть ответ.
Мир действительно несправедливый. Один везет, другим нет. И больному раком ребенку поможет не Бог, а лекарство, если его когда-нибудь найдут. А умирать с мыслью о вечной жизни все равно страшно. Как и с мысями о том, что и ее нет. И парящим, как орлам нам, и бьющим челом в молитвах вам.
Не понимаю, чем лучше умирать в иллюзиях.
Ты извини, что отвечаю не сразу, я в отъезде, далеко. Потому не все читаю.

[morreth.livejournal.com]

Ян, это НЕ ответ.
И больному раком ребенку изобретенное "когда-нибудь" лекарство поможет как субботняя баня понедельнишнему утопленнику. Оно ему нужно СЕЙЧАС - а его нет. Он умирает, и ему опять же СЕЙЧАС нужно что-то, что поможет умереть с минимальной возможной фрустрацией - а у тебя и этого нет. Потому что ответ "Мир несправедлив, одним везет, другим нет" фрустрацию НЕ уменьшает. Он ее увеличивает.

Все нормально, я никого с ответом не тороплю, я сама не каждый день сейчас имею возможность выходить в ЖЖ.

[darky1982.livejournal.com]

В этом вопросе последовательный атеист должен сделать следующий шаг и понять что если ему данное состояние дел не нравится, то он должен взять и изменить ее. В данном контексте - вернуть всех несправедливо умерших к жизни. Сугубо материалистичными методами.

[plaksa80.livejournal.com]

Отличная идея!
Можно добавить в противовес первому атеисту второго, не менее последовательного, но принявшего решение свести свою деятельность к мининмуму, чтоб не преумножать количество зла в мире. Ну не чувствовал он в себе столько сил, чтоб создать такие материалистичные методы, чтоб преобразовать состояние дел к лучшему. А первый чувствовал. И посмотреть, что из обоих вышло бы.
Интересная история написалась бы. Хотя, может, она уже и так написана:)

[blacklack.livejournal.com]

Единственно верную — по моему частному мнению — мысль на этот счет я прочел у Льва Шестова со ссылкой на неназванных древних греков: Человеку лучше не рождаться на свет.*
Все остальные мнения, мне кажется, представляют собой попытку обмануть самих себя.


* Точнее: "У греков еще в дофилософский период явилась такая мысль, что человеку лучше всего было бы совсем не рождаться". На весах Иова, часть 2-я, гл. XLIII.

[vladiv.livejournal.com]

Да. У атеиста нет ответа и нет утешения. Это плохо.
Но невозможно заставить себя поверить в ответ, который считаешь неверным.

[tymofiy.livejournal.com]

Прекрасно сформулировано.

[cinemamanik.livejournal.com]

Да, такая уж наша жизнь.

[gamepraid.livejournal.com]

Вот всегда так.

[timna.livejournal.com]

"Повернется ли у тебя язык повторить ему - "Мир вообще пиздец какой несправедливый, и никто тебе справедливого не обещал"?"

смотрите на мир ширше: мы тут сегодня языками трепем по воле крупного метеорита, который 65 миллионов лет привел к крупнейшей экологической катастрофе и в частности к смерти динозавров. то есть что я хочу сказать - мир не только не справедлив, а еще и случаен и не долговечен. нашей планете осталось каких-то 4-5 миллиардов лет, пока солнце не закончит запас водорода. нет, можно конечно сидеть и рассуждать о боге, но только какой в этом смысл? вам хочется, чтобы он непременно был - ну пусть он для вас будет, но вот лично для меня вера в бога это самообман, которым заниматься не хочется. и да - мир несправедливый, но одновременно красивый, богатый интересный - но зачем детям врать?

[vladiv.livejournal.com]

Ну почему врать? Конечно, если человек разъезжает на мерседесе, питается в дорогом ресторане и говорит о душеспасительности аскетизма и страданий - то для меня очевидно, что он нагло врёт. Но разве так уж мало искренне верующих?
Есть и другой момент. "И если узок у тебя сапог, что из того, что мир вокруг широк?" Даже неверующий человек может захотеть рассказать страдающему ребёнку красивую сказку.

[moire-rebma.livejournal.com]

Простите, и к чему был Ваш комментарий? Сказать-то чего хотели?

с опозданием и очень грустно

[estera.livejournal.com]

А если умерший от рака ребенок НЕ попадет в рай? Вот где настоящий камень. И далеко не всегда христианство отвечало на этот вопрос утешительным образом.
И он гораздо более серьезный, чем сама по себе смерть от рака. В конце концов, в физическом мире - и законы физические: рак - без специального лечения, а иногда и с ним - смертелен, а кому-то не повезло им заболеть. Бывает.
Но это может ничего не значить в смысле Вечной Жизни.
Да, от веры хочется утешения. В этом нет ничего постыдного: несчастья, которые творятся с людьми, противоестественны, желание утешиться - естественно. Но кто знает, как оно есть на самом деле и достаточно ли наших желаний, чтобы всё было именно так?

Re: с опозданием и очень грустно

[morreth.livejournal.com]

Как это не попадет? Шо за хуйня такая?

[gamesrangs.livejournal.com]

Интересно, а я вот не могу забыть анекдот, который мне друг рассказал и всем пересказываю:
- Работа у тебя хреновая, квартиры нет, зарплата маленькая. Ты так живешь, что в будущее своим детям ничего дать не сможешь!
- Как ничего?! А пиздюлей? Посмотри на современных ребятишек - многим этого в детстве очень сильно не хватало...

[spoofijob.livejournal.com]

Этот мир ужасен. И нефик его оправдывать. (http://dragonage-fan.ru/lenta-novostej/champions-online-stanet-besplatnoj/) (http://pohudeemzaraz.ru/)