![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
За час до отъезда
хочется обсудить необсуженное, ответить на неотвеченное и объять необъятное.
Короче, когда я писала про альтернативу,я знала, что мне ответят в ряде случаев и благодарна всем, кто отвечал.
Но самого главного ответа я так и не услышала. А именно - что же реально все-таки можно сделать с тем фактом, что люди умирают страшно и мучительно, умирают дети, не успевшие узнать жизни, их убивают часто, жестоко и подло.
Очень легко сказать, что жизнь - это всего лишь переход из небытия в небытие, хуле бояться смерти. Но представьте себе ребенка, которого убивают методом искусственных родов. Это не аборт на раннем сроке, когда еще можно дискутировать, человек это или группа клеток, это смерть вполне сформированного ребенка, у которого есть мозг и нервная система, он все чувствует, он часами мучительно задыхается, для него это не прыжок никакой, а болезненное проползание к небытию, а для нас это приемлемое социальное зло, это разрешено законом, это делают люди в белых халатах, уважаемые члены общества. И я спрашиваю вас, ребята - в вашем мире Бога нет, а вот это вот есть. И кроме этого много есть - психопаты-родители, психопаты-воспитатели, бандиты, войны, диктатуры всякие, которые стараются оформить перелет из небытия в небытие так, чтобы он никому медом не казался. ОК, нет Бога, который виноват уж тем, что на все это смотрит сквозь пальцы - как же вы тогда миритесь с этим миром, извините за кажущуюся тавтологию?
Вот человек мне отвечает:
Разумеется, лучше ПРОСТО СДОХНУТЬ самой поганой смертью, чем по циничному попустительству неких всемогущих якобы благих сил. Зло легче перенести как случайность, чем "необходимую часть добра".
Извините, друг мой, это не ответ. КОМУ легче перенести его? Вам? Но вы его в таком виде, какой я выше описала, и не переносили. Вас не убивали безжалостно и мучительно на самой заре вашей жизни, вас не предавали самым что ни на есть иудиным предательством люди, которые должны как будто бы вас защищать. ДЛЯ КОГО лучше "просто сдохнуть"? Ау?
Нет ответа.
Или вот человек пишет:
Почему сразу "нравится"?
Скорее, представляется наиболее вероятной, из соображений интеллектуальной честности. И приходится с этим как-то жить, и, извините, не придумывать (ПМСМ) необоснованных (ПМСМ) утешений. Это не утешение, это великий страх - что таки-да, все просто сдохнут.
Опять же, это все звучит неплохо, пока речь идет о нас самих. Да, я тоже так думала когда-то. Но у меня язык как-то сразу оказался в глотке, когда я после смерти сестры попыталась утешить маму. Вот именно этим - ну там а что, все умрем, кто раньше, кто позже, да?
Вот попробуйте подойти с этим к человеку, который потерял любимого, ребенка, да хотя бы и собаку. Вся неполноценность этой позиции обнажится тут же.
Нет ответа.
А вот еще один человек - хороший, мужественный Ян Валетов - пишет:
Оля, попробуй понять, что одним людям костыль нужен, другим нет.
Меня не пугает путь "из ничего в ничто" и посмертная морковка мне не нужна. Я не понимаю смысла в утешении по ту сторону. Из праха - в прах вполен справедливая формула.
Жить надо по-человечески здесь и сегодня - попытка одна, другой не будет. И судят тебя при жизни люди, которым ты говна наделал, а не некая высшая идея после смерти.
А мир, Оля, такой, какой он есть. То есть - пиздец какой несправедливый. Ну и что? Кто тебе справедливый обещал? Это в христианских и иудейских сказках лев возляжет рядом с агнцем, а в жизни - ни хера не возляжет. И мы этот мир можем (если повезет!) сделать локально лучшим для себя и для узкого круга лиц, с нами связанных.
Вот что я тебе скажу, Ян - да, мы можем (если повезет!) сделать этот мир лучше _локально_. Но что делать с теми, кому УЖЕ не повезло? Забить на них? Объясни мне, соколом смотрящий и орлом парящий Ян, которому не нужны костыли, что ты скажешь, например, умирающему от рака ребенку? Повернется ли у тебя язык повторить ему - "Мир вообще пиздец какой несправедливый, и никто тебе справедливого не обещал"?
Нет ответа.
Нет у вас ответа, друзья мои. Я пытаюсь оправдать этот мир - и вы ничем мне не можете помочь.
Извините, но когда в одном магазине чего-то нет, люди идут в другой.
У вас нет ответа - и потому мы на своих костылях ковыляем туда, где ответ есть.
Не взыщите.
АПД. И это ж я еще не касалась проблемы ВНУТРЕННЕГО зла. А что будет, если я ее коснусь?
Короче, когда я писала про альтернативу,я знала, что мне ответят в ряде случаев и благодарна всем, кто отвечал.
Но самого главного ответа я так и не услышала. А именно - что же реально все-таки можно сделать с тем фактом, что люди умирают страшно и мучительно, умирают дети, не успевшие узнать жизни, их убивают часто, жестоко и подло.
Очень легко сказать, что жизнь - это всего лишь переход из небытия в небытие, хуле бояться смерти. Но представьте себе ребенка, которого убивают методом искусственных родов. Это не аборт на раннем сроке, когда еще можно дискутировать, человек это или группа клеток, это смерть вполне сформированного ребенка, у которого есть мозг и нервная система, он все чувствует, он часами мучительно задыхается, для него это не прыжок никакой, а болезненное проползание к небытию, а для нас это приемлемое социальное зло, это разрешено законом, это делают люди в белых халатах, уважаемые члены общества. И я спрашиваю вас, ребята - в вашем мире Бога нет, а вот это вот есть. И кроме этого много есть - психопаты-родители, психопаты-воспитатели, бандиты, войны, диктатуры всякие, которые стараются оформить перелет из небытия в небытие так, чтобы он никому медом не казался. ОК, нет Бога, который виноват уж тем, что на все это смотрит сквозь пальцы - как же вы тогда миритесь с этим миром, извините за кажущуюся тавтологию?
Вот человек мне отвечает:
Разумеется, лучше ПРОСТО СДОХНУТЬ самой поганой смертью, чем по циничному попустительству неких всемогущих якобы благих сил. Зло легче перенести как случайность, чем "необходимую часть добра".
Извините, друг мой, это не ответ. КОМУ легче перенести его? Вам? Но вы его в таком виде, какой я выше описала, и не переносили. Вас не убивали безжалостно и мучительно на самой заре вашей жизни, вас не предавали самым что ни на есть иудиным предательством люди, которые должны как будто бы вас защищать. ДЛЯ КОГО лучше "просто сдохнуть"? Ау?
Нет ответа.
Или вот человек пишет:
Почему сразу "нравится"?
Скорее, представляется наиболее вероятной, из соображений интеллектуальной честности. И приходится с этим как-то жить, и, извините, не придумывать (ПМСМ) необоснованных (ПМСМ) утешений. Это не утешение, это великий страх - что таки-да, все просто сдохнут.
Опять же, это все звучит неплохо, пока речь идет о нас самих. Да, я тоже так думала когда-то. Но у меня язык как-то сразу оказался в глотке, когда я после смерти сестры попыталась утешить маму. Вот именно этим - ну там а что, все умрем, кто раньше, кто позже, да?
Вот попробуйте подойти с этим к человеку, который потерял любимого, ребенка, да хотя бы и собаку. Вся неполноценность этой позиции обнажится тут же.
Нет ответа.
А вот еще один человек - хороший, мужественный Ян Валетов - пишет:
Оля, попробуй понять, что одним людям костыль нужен, другим нет.
Меня не пугает путь "из ничего в ничто" и посмертная морковка мне не нужна. Я не понимаю смысла в утешении по ту сторону. Из праха - в прах вполен справедливая формула.
Жить надо по-человечески здесь и сегодня - попытка одна, другой не будет. И судят тебя при жизни люди, которым ты говна наделал, а не некая высшая идея после смерти.
А мир, Оля, такой, какой он есть. То есть - пиздец какой несправедливый. Ну и что? Кто тебе справедливый обещал? Это в христианских и иудейских сказках лев возляжет рядом с агнцем, а в жизни - ни хера не возляжет. И мы этот мир можем (если повезет!) сделать локально лучшим для себя и для узкого круга лиц, с нами связанных.
Вот что я тебе скажу, Ян - да, мы можем (если повезет!) сделать этот мир лучше _локально_. Но что делать с теми, кому УЖЕ не повезло? Забить на них? Объясни мне, соколом смотрящий и орлом парящий Ян, которому не нужны костыли, что ты скажешь, например, умирающему от рака ребенку? Повернется ли у тебя язык повторить ему - "Мир вообще пиздец какой несправедливый, и никто тебе справедливого не обещал"?
Нет ответа.
Нет у вас ответа, друзья мои. Я пытаюсь оправдать этот мир - и вы ничем мне не можете помочь.
Извините, но когда в одном магазине чего-то нет, люди идут в другой.
У вас нет ответа - и потому мы на своих костылях ковыляем туда, где ответ есть.
Не взыщите.
АПД. И это ж я еще не касалась проблемы ВНУТРЕННЕГО зла. А что будет, если я ее коснусь?
no subject
так моя позиция в том и состоит, что и Вам, и мне требуется акт веры в дополнение к опыту, для создания и принятия соответствующей картины мира;
я, кстати, не настаиваю, что абсолютно всем материалистам и атеистам он требуется, я встречала людей, у которых критичность предельна, и научная картина мира усвоена ими только в той мере, в которой полностью осознана и испытана так или иначе;
но они - очень редкие экземпляры, выдающиеся;
//почему у вас все упирается в веру? есть огромная разница между верой и пониманием. есть вещи, которые я - понимаю, до которых я дошла путем анализа причинно-следственных связей - вера тут не при чем.//
поправьте меня, пожалуйста, но разве я где-то говорила, что таких вещей нет? я говорила, что большинству для принятия научной картины мира этого мало, они не могут каждый аспект этой картины осознать самостоятельно и полностью, путем анализа причинно-следственных связей;
//а в чем противоречие? "бог", "религия" и "смысл" это не синонимы, насколько я знаю. если мне выпало жить, то я хочу для себя решить, как поинтересней пожить. смысл тут даже особенно не при чем, важен процесс.//
противоречие в том, что Вы поставили рядом фразу наподобие "смысл мне не нужен" и фразу "это не лишает мою жизнь моего личного смысла";
возражали же Вы этим, почему-то на мое высказывание о том, что человеческая природа требует смысла, тогда как научное мировоззрение - нет, в нем природа бессмысленна;
//я где-то сказала, что не надо действовать по своей воле? наоборот, только по своей воле, насколько это возможно, конечно//
так с чем же Вы спорите? здравый смысл требует от Вас поступать по вашей воле, а наука говорит, что ваша воля - результат взаимодействия неразумных электронов; следовательно, научная картина мира, как бы достоверна она не была, несколько противоречит и природным желаниям и здравому смыслу; и для ее принятия требуется, как раз, начхать на них в этом вопросе;
no subject
о свободе воли хочется вам сказать - ну зачем вы отрицаете очевидное? у нас есть конечно кое-какие рамки для свободного движения, но в целом мы продукт эволюции и целиком и полностью зависим от кучи вещей. мы можем конечно выбрать, что думать о боге, например, но в целом наши возможности объективно ограничены, потому вся эта беседа о свободе воле - демагогия.
no subject
мне кажется Вы ее сильно вчитываете и вдумываете;
а чем же она Вам мешает в беседе?
//о свободе воли хочется вам сказать - ну зачем вы отрицаете очевидное?//
что именно я отрицаю, разъясните, пожалуйста :)
//но в целом наши возможности объективно ограничены, потому вся эта беседа о свободе воле - демагогия//
о да, наши возможности крайне ограничены;
так в чем именно состоит демагогия с моей стороны? только постарайтесь на мои слова опираться, а не на что-то еще
no subject
//а чем же она Вам мешает в беседе?//
мегаломания, в купе с невежеством, мешает мне тем, что (на мой взгляд) именно она порождает у человека мысли о своей собственной важности и нужности какому-то третьему лицу. многим религиозным людям (я сейчас не лично про вас) неплохо бы поближе познакомиться с точными науками, тогда некоторые философские вопросы сами собой отпадут. все дискуссии о свободе воле, судьбе человечества и собственном назначении гораздо интереснее и упорядоченнее смотрятся (на мой, опять-таки взгляд) в контексте палеонтологии, например, биологии, астрономии, и тд.
если я правильно вас поняла, то у вас, как вы считаете, есть свобода воли. или я что-то не поняла? наверно нам надо сначала определиться, что у вас за свободу считается. потому что в моем понимании воля наша достаточно ограничена.
кстати, а кто бога создал? :) это я просто так, конечно, из этой словесной бесконечности нам не вылезти.
no subject
позвольте мне уточнить, в данной беседе Вам ничья мегаломания с невежеством не мешают?
//неплохо бы поближе познакомиться с точными науками, тогда некоторые философские вопросы сами собой отпадут.//
понимаете, вот у меня произошел ровно обратный процесс :) чем больше я знакомилась с науками, тем яснее становилось, что у науки нет никаких ответов на философские вопросы; а вопросы есть, и потребность в ответе есть;
//все дискуссии о свободе воле, судьбе человечества и собственном назначении гораздо интереснее и упорядоченнее смотрятся (на мой, опять-таки взгляд) в контексте палеонтологии, например, биологии, астрономии, и тд.//
в принципе, мне все равно, но я, конечно, уважаю ваши предпочтения; и запросто прерву разговор на конкретную тему;
только зачем же Вы тогда пришли в дискуссию о Боге, и стали обсуждать здесь научное мировоззрение, если Вам это некомфортно? мне то, без разницы, я убиваю время в ожидании, пока клиент документы довезет, и от раздражения и нетерплячки, уже вычисляю состав конкретной судебной коллегии из общего состава Гражданской палаты методом комбинаторики - кто с кем одновременно заседать не может по расписанию;
no subject
вы так вежливо отвечаете, что я прямо не могла остановиться, но у меня-то дел тоже по горло, диссертацию подавать в середине октября, так что есть чем заняться.
интересно, какие науки вас повернули в сторону религии.
про ваше невежество мне конечно ничего неизвестно, я говорила не про вас, будьте уверены.
no subject
в основном, физика, генетика и нейрофизиология; пока не грянули лихие девяностые, я серьезно собиралась стать генетиком :)
вон они все так мило легли поверх истории и "забродили" :)
//не могу пройти мимо дискуссии о боге :) //
так ведь бесполезно по сути; там, где дело идет о серьезных убеждениях, на что-то повлиять может только сильная эмоция