morreth | За час до отъезда

За час до отъезда

хочется обсудить необсуженное, ответить на неотвеченное и объять необъятное.

Короче, когда я писала про альтернативу,я знала, что мне ответят в ряде случаев и благодарна всем, кто отвечал.

Но самого главного ответа я так и не услышала. А именно - что же реально все-таки можно сделать с тем фактом, что люди умирают страшно и мучительно, умирают дети, не успевшие узнать жизни, их убивают часто, жестоко и подло.

Очень легко сказать, что жизнь - это всего лишь переход из небытия в небытие, хуле бояться смерти. Но представьте себе ребенка, которого убивают методом искусственных родов. Это не аборт на раннем сроке, когда еще можно дискутировать, человек это или группа клеток, это смерть вполне сформированного ребенка, у которого есть мозг и нервная система, он все чувствует, он часами мучительно задыхается, для него это не прыжок никакой, а болезненное проползание к небытию, а для нас это приемлемое социальное зло, это разрешено законом, это делают люди в белых халатах, уважаемые члены общества. И я спрашиваю вас, ребята - в вашем мире Бога нет, а вот это вот есть. И кроме этого много есть - психопаты-родители, психопаты-воспитатели, бандиты, войны, диктатуры всякие, которые стараются оформить перелет из небытия в небытие так, чтобы он никому медом не казался. ОК, нет Бога, который виноват уж тем, что на все это смотрит сквозь пальцы - как же вы тогда миритесь с этим миром, извините за кажущуюся тавтологию?

Вот человек мне отвечает:

Разумеется, лучше ПРОСТО СДОХНУТЬ самой поганой смертью, чем по циничному попустительству неких всемогущих якобы благих сил. Зло легче перенести как случайность, чем "необходимую часть добра".

Извините, друг мой, это не ответ. КОМУ легче перенести его? Вам? Но вы его в таком виде, какой я выше описала, и не переносили. Вас не убивали безжалостно и мучительно на самой заре вашей жизни, вас не предавали самым что ни на есть иудиным предательством люди, которые должны как будто бы вас защищать. ДЛЯ КОГО лучше "просто сдохнуть"? Ау?
Нет ответа.

Или вот человек пишет:

Почему сразу "нравится"?
Скорее, представляется наиболее вероятной, из соображений интеллектуальной честности. И приходится с этим как-то жить, и, извините, не придумывать (ПМСМ) необоснованных (ПМСМ) утешений. Это не утешение, это великий страх - что таки-да, все просто сдохнут.

Опять же, это все звучит неплохо, пока речь идет о нас самих. Да, я тоже так думала когда-то. Но у меня язык как-то сразу оказался в глотке, когда я после смерти сестры попыталась утешить маму. Вот именно этим - ну там а что, все умрем, кто раньше, кто позже, да?
Вот попробуйте подойти с этим к человеку, который потерял любимого, ребенка, да хотя бы и собаку. Вся неполноценность этой позиции обнажится тут же.
Нет ответа.

А вот еще один человек - хороший, мужественный Ян Валетов - пишет:

Оля, попробуй понять, что одним людям костыль нужен, другим нет.
Меня не пугает путь "из ничего в ничто" и посмертная морковка мне не нужна. Я не понимаю смысла в утешении по ту сторону. Из праха - в прах вполен справедливая формула.
Жить надо по-человечески здесь и сегодня - попытка одна, другой не будет. И судят тебя при жизни люди, которым ты говна наделал, а не некая высшая идея после смерти.

А мир, Оля, такой, какой он есть. То есть - пиздец какой несправедливый. Ну и что? Кто тебе справедливый обещал? Это в христианских и иудейских сказках лев возляжет рядом с агнцем, а в жизни - ни хера не возляжет. И мы этот мир можем (если повезет!) сделать локально лучшим для себя и для узкого круга лиц, с нами связанных.

Вот что я тебе скажу, Ян - да, мы можем (если повезет!) сделать этот мир лучше _локально_. Но что делать с теми, кому УЖЕ не повезло? Забить на них? Объясни мне, соколом смотрящий и орлом парящий Ян, которому не нужны костыли, что ты скажешь, например, умирающему от рака ребенку? Повернется ли у тебя язык повторить ему - "Мир вообще пиздец какой несправедливый, и никто тебе справедливого не обещал"?
Нет ответа.

Нет у вас ответа, друзья мои. Я пытаюсь оправдать этот мир - и вы ничем мне не можете помочь.
Извините, но когда в одном магазине чего-то нет, люди идут в другой.
У вас нет ответа - и потому мы на своих костылях ковыляем туда, где ответ есть.
Не взыщите.

АПД. И это ж я еще не касалась проблемы ВНУТРЕННЕГО зла. А что будет, если я ее коснусь?

Flat | Top-Level Comments Only

смешно :)

приведите экспериментальное доказательство существования кварков, такое же убедительное, как "например, зеркало для доказательства закона равенства углов падающего и отражённого луча или два шарика на верёвочке для доказательства закона сохранения импульса и энергии" :)
которое убедило бы всех кругом, что кварки - реальные штуки :)
можете?
исключим кварки из физики?
а теперь вернемся к логике; мое утверждение было следующее: мое знание Бога - такое же знание, как мое знание матери или школьной программы по физике;
Вы видите связь между этим утверждением и необходимостью доказывать Вам существование Бога?

я делала утверждения о вашем знании? нет, не делала;
я утверждала, что у Вас есть доказательства существования Бога, которые Вы игнорируете?
нет, не утверждала;

так что, объясню последний раз:
мне хорошо известно, что я не обладаю полнотой достоверного знания о всех особенностях своей матери, также, большую часть школьной программы по физике 99% учеников, включая меня, никогда лично не подтверждали для себя экспериментом; и мое знание матери, и мое знание физики, основывается на личном опыте и данных, сообщенных другими людьми;
потому я говорю, что между ними и моим знанием Бога нет никакой разницы;

Действительно смешно.:)
Я не знаю, как дело обстоит сейчас, но когда я учился в школе, то в любой из них обязательно была лаборатория, где ученики выполняли лабораторные работы. А в школьных учебниках, кроме описания теорий и формул, обязательно было описание решающих экспериментов, подтверждающих ту или иную теорию. Без этого физики не существует.
Но даже не в этом дело. Допустим, кто-то действительно не изучал физику и не знает её. Ну, вот, как, допустим, я не изучал теологию в какой-нибудь духовной академии. Однако, у этого человека всегда есть возможность, при желании, повторить описанные эксперименты и получить те же результаты. Без этой повторяемости науки быть не может - это её базис.
В религии этого нет. Религия базируется совсем на другом - на откровениях, догмах, священных писаниях и ощущениях человека в экстремальных ситуациях - в состоянии горя, отчаяния, страха, эйфории и т.п. Всё это или непроверяемо, или неповторяемо.
Так зачем же и то и другое называть одним и тем же словом "знание"?

Вообще это проблема. Как мне кажется, разговор верующего с атеистом обычно сложен ещё и потому, что верующий употребляет обычные слова в весьма необычном смысле. Он говорит "существо" - и при этом имеет в виду что-то нематериальное.Он говорит - "подобие", но имеет в виду не телесное подобие (ведь действительно странно было бы представлять Бога обедающим или спящим), а какое-то духовное, причём из этого духовного, видимо, должны быть исключены все плотские ощущения, не знаю, правда, что при этом остаётся. Он говорит - "вечная жизнь", не имея в виду жизнь в обычном понимании, как существование тела. Он говорит, что страдания посылаются из любви, придавая слову "любовь" очень нетривиальный смысл.
Что касается личного опыта общения с Богом... Ну, в общем, история показывает, насколько сильным вера может сделать человека. Является ли это доказательством общения, вот в чём вопрос.
Например, Жанна д`Арк. Я думаю, что мало кто из беседующих здесь смог бы сравниться с ней в силе веры. Она был твёрдо убеждена, считала что "знает" - Бог через откровение повелел ей освободить Францию. Бог послал её меч.
Когда она попала к инквизиторам, самое страшное, что происходило с ней - это сомнения. В фильме к ней приходил дьявол, который спокойно, рассудительно задавал ей вопросы. И доказывал, что меч мог оказаться в траве по множеству вполне естественных причин.
Или вот другой пример исключительной силы веры - Мать Тереза. Мало у кого хватило бы силы духа отправиться в 18 лет отправиться в незнакомую страну, где чужие люди говорят на незнакомом языке, и начать там в кошмарных условиях миссионерскую и просветительскую деятельность. И уж совсем невероятным представляется, как она, добившись успеха в своей деятельности, став директором школы-миссии, не просто отказывается от своего положения, а уходит в трущобы, чтобы там помогать переносить страдания и умирать отверженным. Где уж найти большую веру? Но в своих дневниках она писала, что часто не находила Бога в душе, и ей казалось, что её вера - фикция. Как я понимаю, в её деятельности сомневалась одно время и католическая церковь - не зря же экзорцисты на всякий случай пытались изгнать из неё дьявола.
Если даже у таких людей были сомнения в вере, то о чём мы говорим. Какое уж тут знание.

//Я не знаю, как дело обстоит сейчас, но когда я учился в школе, то в любой из них обязательно была лаборатория, где ученики выполняли лабораторные работы. //

очевидно, когда Вы учились в школе, программа по физике не содержала ничего, кроме оптики и классической механики; потому что я сильно сомневаюсь, что бы Вы в классе выполняли лабораторные работы по строению атома и теории относительности;
я также, простите, описание чужого эксперимента, который не проводила сама и свидетелем которого не была, считаю знанием, полученным от другого человека;
а Вы приравниваете чтение к личному опыту и наблюдению?

//В религии этого нет. Религия базируется совсем на другом - на откровениях, догмах, священных писаниях и ощущениях человека в экстремальных ситуациях - в состоянии горя, отчаяния, страха, эйфории и т.п. Всё это или непроверяемо, или неповторяемо.
Так зачем же и то и другое называть одним и тем же словом "знание"?//

повторяемо и проверяемо; вот в чем фокус;
у меня есть некое переживание, у других сотни лет назад было такое же переживание, оно описано;
я поступаю со своим переживанием вот таким-то образом, и получаю такой-то результат;
другие люди, независимо от меня, много лет назад, поступали схожим образом, и получали схожий результат;
материалистические объяснения не только не позволяют результат смоделировать, повторить или спрогнозировать, но в принципе не объясняют взаимосвязи, которую я наблюдаю на опыте;

//Вообще это проблема. Как мне кажется, разговор верующего с атеистом обычно сложен ещё и потому, что верующий употребляет обычные слова в весьма необычном смысле. Он говорит "существо" - и при этом имеет в виду что-то нематериальное.Он говорит - "подобие", но имеет в виду не телесное подобие (ведь действительно странно было бы представлять Бога обедающим или спящим), а какое-то духовное, причём из этого духовного, видимо, должны быть исключены все плотские ощущения, не знаю, правда, что при этом остаётся//

нет, это не проблема; я до 25 лет вполне дожила атеисткой, потому схема, по которой Вы рассуждаете известна мне "на зубок";
кстати, по поводу подобия, обеда и сна, сообщаю Вам, что христианский Бог - вполне себе, одновременно, человек;
а все остальное - по поводу исключения плотского и т.п., ваши додумывания; Вы фантазируете по поводу чужих убеждений;
слово "существо" имеет в русском языке не одно значение, я думаю, если я буду использовать слово "сущность", лучше с пониманием у Вас не станет; так вот, поскольку Бог - живой, иногда вполне можно использовать слово "существо" для описания;

//Он говорит - "вечная жизнь", не имея в виду жизнь в обычном понимании, как существование тела.//

Вы не читаете; по меньшей мере, Вы не прочли то, что я писала о воскрешении и вечной жизни в физическом теле;

//Он говорит, что страдания посылаются из любви, придавая слову "любовь" очень нетривиальный смысл.
//

да, когда Вы даете своему ребенку горькое лекарство, Вы , безусловно, заставляете его терпеть дискомфорт из ненависти :)
по-моему, Вы свои убеждения, простите пожалуйста, не подвергаете никакой критике;

//Ну, в общем, история показывает, насколько сильным вера может сделать человека. Является ли это доказательством общения, вот в чём вопрос.//

нет, это не является доказательством общения;
это может быть доказательством общения только для полных невежд в вопросе;
проще говоря, для тех, кто никакого опыта общения не имеет и других не слушает;

//В фильме к ней приходил дьявол, который спокойно, рассудительно задавал ей вопросы. И доказывал, что меч мог оказаться в траве по множеству вполне естественных причин.//

перестаньте смешивать жизнь и художественный вымысел; допросные листы Жанны, насколько мне известно, переведены, с ними можно ознакомиться;

//Если даже у таких людей были сомнения в вере, то о чём мы говорим. Какое уж тут знание.//

видите ли, это нормальное состояние - сомнение в вере;
сомнение в знании - тоже нормальное состояние; я сомневаюсь и в части веры и в части знания, и ставлю под сомнение и то, и другое каждый день;
потому меня так удивляет, что Вы полагаете знание, чем-то неподвластным сомнению и абсолютно достоверным

Простые примеры для вас почему-то неубедительны, классической механики, как примера методов науки, вам почему-то мало. Разумеется - методам учат на том, на чём можно научить. Синхрофазотрон в школе не строят, но что это меняет?
Чтение описания чужого эксперимента я, разумеется, не приравниваю ни к личному опыту, ни к наблюдению. И тут действительно есть элемент веры - точнее - доверия. Но я уже писал, на чём основано это доверие.
Разумеется - я не могу представить Бога. Живого Бога. Бога - человека. Насколько я понимаю, и у христиан - это таинство. Т.е. то, о чём желательно не задавать вопросов. Отец, Сын и Святой Дух, единые и различные одновременно - это нечто, умом непостижимое. И простите - где вы писали о воскрешении и вечной жизни в физическом теле? Как вы себе это представляете - вечную жизнь в физическом теле? У вас будет тело 25-летней, 30-летней, 80-летней?
Сомнение в знании - это совсем не нормальное состояние, хотя так и принято считать. Т.е. мне не приходит в голову всякий раз перепроверять законы Ньютона в той области явлений, для которой они были установлены. Сомнения могут и должны возникать при обобщениях, при переносе установленных законов на другой класс явлений и т.п.
Что касается горького лекарства - видит Бог, если бы я мог, я бы его не давал. :) Ну а Богу-то что мешает сделать лекарство сладким?

А то, что вы говорите о переживаниях, ощущениях и результатах... Ну, не знаю, стоит ли углубляться в эту непростую тему. Разумеется, мир человеческих ощущений и переживаний огромен, и физиология и психология вряд ли когда-нибудь его исчерпают. Но, вполне вероятно, что те конкретные связи между переживаниями и результатами изменения сознания уже сегодня могут быть описаны во вполне научных терминах.

//Простые примеры для вас почему-то неубедительны, классической механики, как примера методов науки, вам почему-то мало.//

Вы снова фантазируете; увы, когда я высказывала свое утверждени о своем знании матери, школьной программы по физике и т.п., я имела в виду школьную программу по физике, которая к простым примерам не сводится; доказывать ваши утверждения я не обязана, разве что мои :)

//Синхрофазотрон в школе не строят, но что это меняет? //

это означает, что громадная часть физики принята Вами на веру по рассказам других людей, которых Вы лично не знаете :)

//И простите - где вы писали о воскрешении и вечной жизни в физическом теле? Как вы себе это представляете - вечную жизнь в физическом теле? У вас будет тело 25-летней, 30-летней, 80-летней? //

писала в том же месте дискуссии, где и про обожение и освобождение мира от смерти;
а значится это в Символе веры, вестимо; есть такой текст, который заключает в себе все обязательные положения христианской веры, и признание которого и есть исповедание этой самой веры; и в нем сказано "чаю воскресения мертвых и жизни будущего века"; понимаете? не сказано "верю в вечную жизнь бестелесного духа в эфире", а сказано "ожидаю воскрешения мертвых" :)

//Сомнение в знании - это совсем не нормальное состояние, хотя так и принято считать.//

нет, это как раз нормальное состояние;
а если Вы думаете по-другому, то сделайте одолжение, ссылочку на психиатров;
потому что я свое мнение почерпнула, как раз, из вполне материалистических учебников и пособий по психиатрии :)

//Т.е. мне не приходит в голову всякий раз перепроверять законы Ньютона в той области явлений, для которой они были установлены. Сомнения могут и должны возникать при обобщениях, при переносе установленных законов на другой класс явлений и т.п.//

а Эйнштейну приходило :)
до того, как он решил, что законы Ньютона не годятся для целого класса явлений, в том, что они годятся мало кто сомневался :)

//Что касается горького лекарства - видит Бог, если бы я мог, я бы его не давал. :) Ну а Богу-то что мешает сделать лекарство сладким?//

серьезно? а что ж Вы сахара то не подмешаете? боитесь, что лекарство в прок не пойдет? :)
свободная воля человека, которую Бог по своей не нарушает - вот что "делает лекарство горьким" :)
если бы Бог сделал все "лекарство" сладким, мы были бы безгрешными автоматами :)

//Но, вполне вероятно, что те конкретные связи между переживаниями и результатами изменения сознания уже сегодня могут быть описаны во вполне научных терминах.//

ну вот когда Вы мне это описание дадите, тогда мы вернемся к этой забавной дискуссии;
пока мне мои знакомые нейрофизиологи ничего такого дать не могут :)
на этом месте, прошу прощения, я Вас покину, а то у меня забавное чувство дежа вю такое, будто я с сама с собой разговариваю, только вторая я лет на десять младше текущего возраста :)

Да что вы всё о других людях или о символах веры. Вы-то сами как понимаете воскрешение из мёртвых? В том же возрасте, в котором умерли? 90-летняя старуха, умершая мучительно от рака, воскресает в том же состянии? С опухолью, с пролежнями, с деменцией? И живёт в таком состоянии вечно?

у Вас с логикой, памятью и вниманием огромные проблемы;
или у Вас огромные проблемы с элементарным уважением к собеседнику;
я уже дважды писала о том, что целью Бога является прекращение страдания и смерти, и обожение людей, т.е. уподобление их Богу в большей степени, чем есть сейчас;
достаточно элементарно сложить А и Б и полсучить ответ на ваш вопрос;
нет, не воскресает с опухолью, пролежнями и деменцией, поскольку все это подразумевает страдания;
и на этом все, поскольку я потеряла надежду, что Вы хотя бы начнете пытаться думать

***Например, Жанна д`Арк. Я думаю, что мало кто из беседующих здесь смог бы сравниться с ней в силе веры. Она был твёрдо убеждена, считала что "знает" - Бог через откровение повелел ей освободить Францию. Бог послал её меч.
Когда она попала к инквизиторам, самое страшное, что происходило с ней - это сомнения. В фильме к ней приходил дьявол, который спокойно, рассудительно задавал ей вопросы. И доказывал, что меч мог оказаться в траве по множеству вполне естественных причин.***

Историю все-таки надо изучать не по фильмам.
Меч Жанны был обретен в Фьербуа. Жанна получила откровение о том, что меч зарыт под алтарем.

Конечно же, меч оказался там по вполне естественным причинам - ео завещал там схоронить какой-нибудь крестоносец, во времена Крестовых Походов очень широко практиковалось завещание оружия церкви по возвращении.

Не могу не согласиться. И совсем не претендую на полноту исторических знаний. Как и любых, впрочем.
Конечно, я мог бы выкрутиться, поскольку моя фраза о мече в траве относилась к фильму, и касалась только подтверждения тезиса о сомнениях в вере. Но я действительно не знал и не стыжусь в этом признаваться. :)

А что такого удивительного или страшного в сомнениях?
Это нормальная стадия духовного возрастания, причем по мере духовного возрастания возрастают и сомнения.

что интересно, по мере возрастания научных знаний, сомнений тоже сильно "большеет"; чем больше знаешь, тем большее количество вещей поддаешь сомнению :)

Я выше говорил не о вере в обычном (для меня) понимании. Я говорил о том случае, когда веру преподносят, как знание.
Для знания (теории) сомнение означает, что некоторые факты противоречат данному знанию. Иначе чего бы сомневаться? Такие факты или знание разрушают, как неверное, или ограничивают определёнными рамками, в которые данные факты по каким-то критериям не попадают.
Ну, например, волны в физике. Вначале - распростанение колебаний в среде. Волна - как свойство среды. Ну, какая же волна без воды, звуковая волна - без воздуха или иной среды, где она распространяется? Потом оказалось, что и электромагнитные колебания и свет - волны. В том смысле, что ведут себя, как волны, огибая препятствия, интерферируя и т.д. Очевидно, что должна быть среда. Назвали эфиром. Начали мерить характеристики этой среды - ничего не получается. Нет такой среды.
Так эфир и похоронили. (Хотя, говорят, не совсем). А ведь считалось практически твёрдо установленным знанием. Много чего ещё похоронили - тепловую жидкость например, из теории теплорода.

Поэтому, когда мне говорят о вере, о Боге - как о чём-то из области знания, мне несколько смешно. Верующий сам рубит сук, на котором сидит. Я, например, думаю, что генетика, физиология, нейрология очень скоро поставять под серьёзные сомнения тезис о свободе воли. И что потом "знающие", утверждающие, что Бог дал человеку свободу воли, станут делать? Придумают, конечно, что-нибудь новое.
Другое дело, когда человек сомневается в "таинствах". На то и таинство, чтобы быть сокрытым от разума.

//Для знания (теории) сомнение означает, что некоторые факты противоречат данному знанию.//

или что существует несколько гипотез, объясняющих равно все известные факты;
или что человек пытается примерить, нельзя ли еще какой-нибудь гипотезой объяснить те же факты;
примеры из физики приводить или сами догадаетесь?

//Я, например, думаю, что генетика, физиология, нейрология очень скоро поставять под серьёзные сомнения тезис о свободе воли. И что потом "знающие", утверждающие, что Бог дал человеку свободу воли, станут делать?//

а тут и думать не надо, они уже это сделали; и даже не вчера;

//Другое дело, когда человек сомневается в "таинствах". На то и таинство, чтобы быть сокрытым от разума.//

разве что Вы под словом "таинство" понимаете не то, что верующие;
иначе полная ерунда выходит

В чём дело? Вы ведь посчитали, что я вас не уважаю или что у меня проблемы с логикой, памятью и восприятием? Вы передумали?

Я вас очень прошу. Не приводите мне примеры из физики. Вам будет неловко - я физик по образованию, хотя и не работаю сейчас в этой области.

Церковь, да, запрещает сомнения в основополагающих вещах и их отрицание. Но человеку дан разум - чтобы сомневаться в том, что он не понимает. И пытаться это понять.
Я не просто так задал вам вопрос о физическом воскрешении из мёртвых, поскольку вы настаивали на буквальном понимании этого. На том, что это будут физические тела в материальном мире. Я хочу понять, каким образом вы представляете такого воскрешённого. Старик останется стариком? Младенец - младенцем? Со всеми особенностями физиологии, присущими возрасту? И где произойдёт это воскрешение? Здесь, на Земле? Всех-всех умерших за тысячи лет?

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject