За час до отъезда

[morreth]

хочется обсудить необсуженное, ответить на неотвеченное и объять необъятное.

Короче, когда я писала про альтернативу,я знала, что мне ответят в ряде случаев и благодарна всем, кто отвечал.

Но самого главного ответа я так и не услышала. А именно - что же реально все-таки можно сделать с тем фактом, что люди умирают страшно и мучительно, умирают дети, не успевшие узнать жизни, их убивают часто, жестоко и подло.

Очень легко сказать, что жизнь - это всего лишь переход из небытия в небытие, хуле бояться смерти. Но представьте себе ребенка, которого убивают методом искусственных родов. Это не аборт на раннем сроке, когда еще можно дискутировать, человек это или группа клеток, это смерть вполне сформированного ребенка, у которого есть мозг и нервная система, он все чувствует, он часами мучительно задыхается, для него это не прыжок никакой, а болезненное проползание к небытию, а для нас это приемлемое социальное зло, это разрешено законом, это делают люди в белых халатах, уважаемые члены общества. И я спрашиваю вас, ребята - в вашем мире Бога нет, а вот это вот есть. И кроме этого много есть - психопаты-родители, психопаты-воспитатели, бандиты, войны, диктатуры всякие, которые стараются оформить перелет из небытия в небытие так, чтобы он никому медом не казался. ОК, нет Бога, который виноват уж тем, что на все это смотрит сквозь пальцы - как же вы тогда миритесь с этим миром, извините за кажущуюся тавтологию?

Вот человек мне отвечает:

Разумеется, лучше ПРОСТО СДОХНУТЬ самой поганой смертью, чем по циничному попустительству неких всемогущих якобы благих сил. Зло легче перенести как случайность, чем "необходимую часть добра".

Извините, друг мой, это не ответ. КОМУ легче перенести его? Вам? Но вы его в таком виде, какой я выше описала, и не переносили. Вас не убивали безжалостно и мучительно на самой заре вашей жизни, вас не предавали самым что ни на есть иудиным предательством люди, которые должны как будто бы вас защищать. ДЛЯ КОГО лучше "просто сдохнуть"? Ау?
Нет ответа.

Или вот человек пишет:

Почему сразу "нравится"?
Скорее, представляется наиболее вероятной, из соображений интеллектуальной честности. И приходится с этим как-то жить, и, извините, не придумывать (ПМСМ) необоснованных (ПМСМ) утешений. Это не утешение, это великий страх - что таки-да, все просто сдохнут.

Опять же, это все звучит неплохо, пока речь идет о нас самих. Да, я тоже так думала когда-то. Но у меня язык как-то сразу оказался в глотке, когда я после смерти сестры попыталась утешить маму. Вот именно этим - ну там а что, все умрем, кто раньше, кто позже, да?
Вот попробуйте подойти с этим к человеку, который  потерял любимого, ребенка, да хотя бы и собаку. Вся неполноценность этой позиции обнажится тут же.
Нет ответа.

А вот еще один человек - хороший, мужественный Ян Валетов - пишет:

Оля, попробуй понять, что одним людям костыль нужен, другим нет.
Меня не пугает путь "из ничего в ничто" и посмертная морковка мне не нужна. Я не понимаю смысла в утешении по ту сторону. Из праха - в прах вполен справедливая формула.
Жить надо по-человечески здесь и сегодня - попытка одна, другой не будет. И судят тебя при жизни люди, которым ты говна наделал, а не некая высшая идея после смерти.

А мир, Оля, такой, какой он есть. То есть - пиздец какой несправедливый. Ну и что? Кто тебе справедливый обещал? Это в христианских и иудейских сказках лев возляжет рядом с агнцем, а в жизни - ни хера не возляжет. И мы этот мир можем (если повезет!) сделать локально лучшим для себя и для узкого круга лиц, с нами связанных.

Вот что я тебе скажу, Ян - да, мы можем (если повезет!) сделать этот мир лучше _локально_. Но что делать с теми, кому УЖЕ не повезло? Забить на них? Объясни мне, соколом смотрящий и орлом парящий Ян, которому не нужны костыли, что ты скажешь, например, умирающему от рака ребенку? Повернется ли у тебя язык повторить ему - "Мир вообще пиздец какой несправедливый, и никто тебе справедливого не обещал"?
Нет ответа.

Нет у вас ответа, друзья мои. Я пытаюсь оправдать этот мир - и вы ничем мне не можете помочь.
Извините, но когда в одном магазине чего-то нет, люди идут в другой.
У вас нет ответа - и потому  мы на своих костылях ковыляем туда, где ответ есть.
Не взыщите.

АПД. И это ж я еще не касалась проблемы ВНУТРЕННЕГО зла. А что будет, если я ее коснусь?

Comments

[timna.livejournal.com]

если в мире все подчинено законам (физики, химии, и тд) то почему бы богу не подчиняться законам? уверяю вас, люди, которые занимаются наукой (астрономией к примеру) доберутся до истины путем наблюдений и экспериментов. на них одна надежда. больше истине неоткуда прийти.

[vladiv.livejournal.com]

Нет, ну это уже перебор. :)

Бог, в которого верят, не подчиняется законам - он их создаёт и может отменить. Что и проделывал пару раз - Солнце останавливал, например, Лазаря воскрешал.

[timna.livejournal.com]

на мой взгляд, весь диалог о боге выглядел бы совсем по-другому, если бы люди оперировали не спекулятивными домыслами и эмоциями, а данными из области точных наук (астрономии, астрофизики, астобиологии, химии). и это не имеет отношения к вопросу о том, есть бог или нет - просто уровень диалога был бы гораздо глубже и у него было бы интересное будущее :)

[vladiv.livejournal.com]

Но там понятие Бога совершенно ни к чему. :)
Верующие полагают, что Бог создал мир и человека. Атеисты - что человек создал Бога (как вымышленный объект) по нескольким причинам. Совсем не на последнем месте из этих причин - попытка осмыслить своё место в мире, свои ощущения, преодолеть свои страхи перед непредсказуемостью будущего и неизбежностью смерти путём замены страха перед болью и смертью страхом перед богом, к которому можно обращаться, как к отцу, грозному, но справедливому, и который в силах изменить наше будущее.

[timna.livejournal.com]

"попытка осмыслить своё место в мире" - да, но в чем эта попытка выражается? там даже об эмпирических наблюдениях речь идти не может. я все-таки за то, чтобы теорию соединить с практическими замерами

[vladiv.livejournal.com]

Нет, ну почему. Эмпирических наблюдений сколько угодно. Помолились и дождь пошёл - значит, внял. Особенно эффективно, когда батюшка ползуется барометром. Не пошёл - значит, плохо молились или много грешили.
Ну а если серьёзно, то те эмоциональные состояния, которые достигаются действительно верующими во время молитв, вполне возможно, позволяют им выйти за обычные рамки их возможностей.
Даже вера в таблетку (эффект "плацебо") помогает. А вера в то, что тебе сочувствует всемогущий, наверное, более эффективна.

[timna.livejournal.com]

"выйти за обычные рамки их возможностей".

так опиум тоже помогает выйти за рамки ;)
да, а про дождь я как-то не подумала :)))

[virago-ghost.livejournal.com]

потому что Бог, в которого верю я, по определению всемогущий;
возможно бог, в которого верит кто-то другой, подчиняется законам физики и химии :)

[timna.livejournal.com]

а для чего надо выдумывать всемогущего бога? какой в этом смысл?

[virago-ghost.livejournal.com]

а для чего выдумывать невсемогущего бога? зачем он нужен?
зачем, вообще, выдумывать бога, если Вы полагаете, что его нет? какой смысл в выдумывании богов? :) я понимаю, если Он есть и деваться уже некуда :)

[timna.livejournal.com]

вся дискуссия о всемогущем боге - для вас, для верующих. просто я как атеист пытаюсь рассуждать вашими понятиями. "может ли бог создать камень, который сам не сможет поднять?" я так эту фразу люблю. по-моему, очень точно отражает суть дела, и кстати, выходит за рамки простой демагогии.

[virago-ghost.livejournal.com]

нет, Вы пытаетесь рассуждать не нашими понятиями, а своими фантазиями о наших понятиях;
для того чтобы рассуждать нашими понятиями, надо начать с того, что Бог в наличии, как бы не хотелось обратного, Он - реальность, от которой некуда деться;
Вы допустите, что есть верующий человек, которому бы хотелось временами, чтобы Бога не было, однако, Бог упорно есть;
такой камень уже создан - свободная воля человека;
нет, это дискуссия не для верующих, мне она, лично, неинтересна; если Вам неинтересны ответы, просто не задавайте мне вопросов

[timna.livejournal.com]

почему же фантазиями? вы про камень по делу, кстати, не ответили.
вы в астрономии хорошо разбираетесь? все в нашей вселенной, я не говорю уже о нашей планете, подчиняется законам. но может вы так не думаете? концепция всемогущества это анархическая антитеза законам (физики, химии, и тд), ибо предполагает "любой" поворот вещей, но во вселенной, которую мы наблюдаем в радиусе 14.5 биллионов световых лет нет "любых" поворотов, а только закономерные. либо это всемогущество создало само себя (ведь и его кто-то создал, если рассуждать человеческими категориями создания) единожды, и затем, сразу стало действовать согласно законам? что-то с концепцией всемогущества не ладится.
человек, кстати, не такое уж центральное существо во вселенной.

[virago-ghost.livejournal.com]

//почему же фантазиями?//

потому что ваши посылки, из которых Вы модулируете мышление верующего, с посылками верующего не совпадают; а при ошибочных посылках все выводы будут ошибочные;

//вы про камень по делу, кстати, не ответили.//

я ответила прямо по делу; свободная воля человека и есть тот камень, который Бог создал, и который Он сам запретил себе поднимать, а поскольку Его воля - сама реальность, то этот камень и не может быть поднят; Бог не нарушает свободной воли человека

//концепция всемогущества это анархическая антитеза законам (физики, химии, и тд), ибо предполагает "любой" поворот вещей, но во вселенной, которую мы наблюдаем в радиусе 14.5 биллионов световых лет нет "любых" поворотов, а только закономерные//

(с тихим хохотом): скажите, а если математическая вероятность наступления какого-то события равна нулю, можно ли абсолютно достоверно сказать, что такое событие никогда не наступит?

//либо это всемогущество создало само себя (ведь и его кто-то создал, если рассуждать человеческими категориями создания) единожды, и затем, сразу стало действовать согласно законам?//

это Вам не с христианином говорить нужно :) нашего Бога никто не создавал, Он был всегда, потому что существует вне времени; я надеюсь концепция "вне времени" Вам понятна, раз уж мы об астрономии начали? спрошу проще: скажите мне, с научной точки зрения, отчего произошел Большой взрыв, и существовало ли время до момента Большого взрыва? :)

//человек, кстати, не такое уж центральное существо во вселенной//

а какое существо - центральное, по-вашему? :)

[timna.livejournal.com]

"(с тихим хохотом): скажите, а если математическая вероятность наступления какого-то события равна нулю, можно ли абсолютно достоверно сказать, что такое событие никогда не наступит?"

с хохотом в ответ: вот вы себе и ответили - если нет ничего достоверного, то нельзя с достоверностью сказать, что бог есть. видите, ведь сами знаете ответ и упрямитесь :)))

"а какое существо - центральное, по-вашему? :)"

:))) вселенная большая пребольшая и больше всего в ней - черной материи и черной энергии :). еще в ней много водорода. но органической жизни в ней скорее всего очень мало, во всяком случае меньше всего неорганического. поверьте, все беды и боги от человеческой эгоцентричности :)

[virago-ghost.livejournal.com]

//с хохотом в ответ: вот вы себе и ответили - если нет ничего достоверного, то нельзя с достоверностью сказать, что бог есть. видите, ведь сами знаете ответ и упрямитесь :)))//

вот уж нет, простите;
я и близко не сказала "нет ничего достоверного";
я спросила Вас, можно ли достоверно утверждать, что никогда не наступит событие, математическая вероятность которого - ноль; понимаете? есть громадная разница между словами "мы ничего не можем утверждать достоверно" (это позиция агностика, да еще и субъективного идеалиста, навскидку; если Вы признаете правоту утверждения "нет ничего достоверного", то у Вас вообще нет никакого знания, и в отношении Бога Вы тоже не можете утверждать, что его нет, он не добр... понимаете в чем засада?) и словами "можно ли достоверно утверждать, что конкретный класс /множество событий никогда не случится";
почему Вы путаете эти вещи? Вам непонятно, о чем именно я спросила?
для Вас слова "событие, с такими -то характеристиками" равны словам "все вообще"?

//:))) вселенная большая пребольшая и больше всего в ней - черной материи и черной энергии :). еще в ней много водорода. но органической жизни в ней скорее всего очень мало, во всяком случае меньше всего неорганического. поверьте, все беды и боги от человеческой эгоцентричности :)//

да-да, и весь водород - это такое существо, причем много более "центральное", чем человек, не вопрос :))
уж поверьте, я знаю, что все беды от человеческой эгоцентричности, рада, что в этом вопросе Вы с Богом согласны :))

[timna.livejournal.com]

//для Вас слова "событие, с такими -то характеристиками" равны словам "все вообще"?//
для меня лично слова вообще мало чего значат. от того, что я и как назову мало что во вселенной зависит.

водород это не существо, вы чего? :)

//если Вы признаете правоту утверждения "нет ничего достоверного"//
вы знаете, лично я затрудняюсь признать правоту этого утверждения, во всяком случае в рамках нашей вселенной. есть вещи более и менее достоверные, уверена вы сами это признаете.
отсутствие доказательств наличия или отсутствия некой субстанции, которую человечество дружно наделило всякими интересными качествами, это фактор времени. a может доказательств того или иного никогда не будет. но я надеюсь, что будут :)

а какой он - бог, с вашей точки зрения? просто интересно...

[virago-ghost.livejournal.com]

//для меня лично слова вообще мало чего значат. от того, что я и как назову мало что во вселенной зависит//

я вижу, потому Вы все время приписываете мне то, о чего я не говорила; в самом деле, какая разница, сказала я "красный" или "зеленый", если Вам хочется назвать это "синим"? :)

//вы знаете, лично я затрудняюсь признать правоту этого утверждения, во всяком случае в рамках нашей вселенной. есть вещи более и менее достоверные, уверена вы сами это признаете. //

тогда к чему была ваша реплика о недостоверности всего? :)

//а какой он - бог, с вашей точки зрения? просто интересно... //

да вот, как в Евангелиях написан, вот такой :)

[timna.livejournal.com]

типа Христос? понятно. спасибо за ответ.

[timna.livejournal.com]

с научной точки зрения про большой взрыв сказать не могу ничего, наука пока не в курсе, но передать вам пару теорий могу. до большого взрыва было другое состояние вселенной, а до него - другое, и тд. есть теории о параллельных вселенных, и тд. ой, я даже вам могу изложить теории о конце нашей вселенной. но вы их наверно и сами знаете. у человека есть крупная проблема - нам во всем нужно начало, конец и непременно чтобы был автор. может человечеству так и не удастся научиться более сложными категориями. но рассуждения о воле человека и о воле бога как-то уж очень сужают рамки дискуссии о "вечном".

[virago-ghost.livejournal.com]

//у человека есть крупная проблема - нам во всем нужно начало, конец и непременно чтобы был автор. может человечеству так и не удастся научиться более сложными категориями. но рассуждения о воле человека и о воле бога как-то уж очень сужают рамки дискуссии о "вечном"//

Вам, может быть и надо, чтобы у всего было начало и конец;
фокус в том, что у Бога нет начала и конца - так что получается, мне не надо;
и нет, рассуждения о воле человека не сужают рамки дискуссии о вечном, потому что они были приведены в ответ на реплику о камне, а реплика о неподъемном камне касается не вопроса "вечности", а вопроса "всемогущества";
кстати, ответ про свободную волю человека - классический, ему больше полтысячи лет;
и вся эта дискуссия - заезженная пластинка;
рассуждай Вы честно, Вы должны признать, что на сегодня наука не может ни отрицать, ни подтвердить существование разума, неограниченного закономерностями материальной вселенной; честный ответ со стороны науки "не знаем";
все наукообразные доводы в пользу того, что ничего такого нет, лежат в плоскости идеологической практики, а не науки;
и вопрос сводится к разнице в личном опыте и к убеждениям, принимаемым на веру, что верующим, что атеистом;

[timna.livejournal.com]

//ответ про свободную волю человека - классический, ему больше полтысячи лет;//

мало ли заблуждений было на коротком веку человеческом.

я признаю, что наука ответами не располагает. но я признаю и то, что ответ, если только он есть, придет именно со стороны науки.

[virago-ghost.livejournal.com]

//но я признаю и то, что ответ, если только он есть, придет именно со стороны науки//

ну так это и есть часть ваших убеждений, принятая на веру, без доказательств;
на самом деле, если бы принятие научной картины мира не требовало от большинства людей некоторого акта веры, религии бы вымерли давным давно

[timna.livejournal.com]

//на самом деле, если бы принятие научной картины мира не требовало от большинства людей некоторого акта веры//

не веры, а здравого смысла. это разные вещи.

[morreth.livejournal.com]

Не знаю-не знаю. Кода мне в курсе органисеской химии объяснили, что электрон - это кагбэ облачко, от меня потребовался нехилый акт веры, чтобы этто грокнуть.

Да и тот факт, что свет - одновременно частица и волна, ничуть не хууже Халкидонского догмата в этом смысле.