За час до отъезда

[morreth]

хочется обсудить необсуженное, ответить на неотвеченное и объять необъятное.

Короче, когда я писала про альтернативу,я знала, что мне ответят в ряде случаев и благодарна всем, кто отвечал.

Но самого главного ответа я так и не услышала. А именно - что же реально все-таки можно сделать с тем фактом, что люди умирают страшно и мучительно, умирают дети, не успевшие узнать жизни, их убивают часто, жестоко и подло.

Очень легко сказать, что жизнь - это всего лишь переход из небытия в небытие, хуле бояться смерти. Но представьте себе ребенка, которого убивают методом искусственных родов. Это не аборт на раннем сроке, когда еще можно дискутировать, человек это или группа клеток, это смерть вполне сформированного ребенка, у которого есть мозг и нервная система, он все чувствует, он часами мучительно задыхается, для него это не прыжок никакой, а болезненное проползание к небытию, а для нас это приемлемое социальное зло, это разрешено законом, это делают люди в белых халатах, уважаемые члены общества. И я спрашиваю вас, ребята - в вашем мире Бога нет, а вот это вот есть. И кроме этого много есть - психопаты-родители, психопаты-воспитатели, бандиты, войны, диктатуры всякие, которые стараются оформить перелет из небытия в небытие так, чтобы он никому медом не казался. ОК, нет Бога, который виноват уж тем, что на все это смотрит сквозь пальцы - как же вы тогда миритесь с этим миром, извините за кажущуюся тавтологию?

Вот человек мне отвечает:

Разумеется, лучше ПРОСТО СДОХНУТЬ самой поганой смертью, чем по циничному попустительству неких всемогущих якобы благих сил. Зло легче перенести как случайность, чем "необходимую часть добра".

Извините, друг мой, это не ответ. КОМУ легче перенести его? Вам? Но вы его в таком виде, какой я выше описала, и не переносили. Вас не убивали безжалостно и мучительно на самой заре вашей жизни, вас не предавали самым что ни на есть иудиным предательством люди, которые должны как будто бы вас защищать. ДЛЯ КОГО лучше "просто сдохнуть"? Ау?
Нет ответа.

Или вот человек пишет:

Почему сразу "нравится"?
Скорее, представляется наиболее вероятной, из соображений интеллектуальной честности. И приходится с этим как-то жить, и, извините, не придумывать (ПМСМ) необоснованных (ПМСМ) утешений. Это не утешение, это великий страх - что таки-да, все просто сдохнут.

Опять же, это все звучит неплохо, пока речь идет о нас самих. Да, я тоже так думала когда-то. Но у меня язык как-то сразу оказался в глотке, когда я после смерти сестры попыталась утешить маму. Вот именно этим - ну там а что, все умрем, кто раньше, кто позже, да?
Вот попробуйте подойти с этим к человеку, который  потерял любимого, ребенка, да хотя бы и собаку. Вся неполноценность этой позиции обнажится тут же.
Нет ответа.

А вот еще один человек - хороший, мужественный Ян Валетов - пишет:

Оля, попробуй понять, что одним людям костыль нужен, другим нет.
Меня не пугает путь "из ничего в ничто" и посмертная морковка мне не нужна. Я не понимаю смысла в утешении по ту сторону. Из праха - в прах вполен справедливая формула.
Жить надо по-человечески здесь и сегодня - попытка одна, другой не будет. И судят тебя при жизни люди, которым ты говна наделал, а не некая высшая идея после смерти.

А мир, Оля, такой, какой он есть. То есть - пиздец какой несправедливый. Ну и что? Кто тебе справедливый обещал? Это в христианских и иудейских сказках лев возляжет рядом с агнцем, а в жизни - ни хера не возляжет. И мы этот мир можем (если повезет!) сделать локально лучшим для себя и для узкого круга лиц, с нами связанных.

Вот что я тебе скажу, Ян - да, мы можем (если повезет!) сделать этот мир лучше _локально_. Но что делать с теми, кому УЖЕ не повезло? Забить на них? Объясни мне, соколом смотрящий и орлом парящий Ян, которому не нужны костыли, что ты скажешь, например, умирающему от рака ребенку? Повернется ли у тебя язык повторить ему - "Мир вообще пиздец какой несправедливый, и никто тебе справедливого не обещал"?
Нет ответа.

Нет у вас ответа, друзья мои. Я пытаюсь оправдать этот мир - и вы ничем мне не можете помочь.
Извините, но когда в одном магазине чего-то нет, люди идут в другой.
У вас нет ответа - и потому  мы на своих костылях ковыляем туда, где ответ есть.
Не взыщите.

АПД. И это ж я еще не касалась проблемы ВНУТРЕННЕГО зла. А что будет, если я ее коснусь?

Comments

[morreth.livejournal.com]

А что такого удивительного или страшного в сомнениях?
Это нормальная стадия духовного возрастания, причем по мере духовного возрастания возрастают и сомнения.

[virago-ghost.livejournal.com]

что интересно, по мере возрастания научных знаний, сомнений тоже сильно "большеет"; чем больше знаешь, тем большее количество вещей поддаешь сомнению :)

[vladiv.livejournal.com]

Я выше говорил не о вере в обычном (для меня) понимании. Я говорил о том случае, когда веру преподносят, как знание.
Для знания (теории) сомнение означает, что некоторые факты противоречат данному знанию. Иначе чего бы сомневаться? Такие факты или знание разрушают, как неверное, или ограничивают определёнными рамками, в которые данные факты по каким-то критериям не попадают.
Ну, например, волны в физике. Вначале - распростанение колебаний в среде. Волна - как свойство среды. Ну, какая же волна без воды, звуковая волна - без воздуха или иной среды, где она распространяется? Потом оказалось, что и электромагнитные колебания и свет - волны. В том смысле, что ведут себя, как волны, огибая препятствия, интерферируя и т.д. Очевидно, что должна быть среда. Назвали эфиром. Начали мерить характеристики этой среды - ничего не получается. Нет такой среды.
Так эфир и похоронили. (Хотя, говорят, не совсем). А ведь считалось практически твёрдо установленным знанием. Много чего ещё похоронили - тепловую жидкость например, из теории теплорода.

Поэтому, когда мне говорят о вере, о Боге - как о чём-то из области знания, мне несколько смешно. Верующий сам рубит сук, на котором сидит. Я, например, думаю, что генетика, физиология, нейрология очень скоро поставять под серьёзные сомнения тезис о свободе воли. И что потом "знающие", утверждающие, что Бог дал человеку свободу воли, станут делать? Придумают, конечно, что-нибудь новое.
Другое дело, когда человек сомневается в "таинствах". На то и таинство, чтобы быть сокрытым от разума.

[virago-ghost.livejournal.com]

//Для знания (теории) сомнение означает, что некоторые факты противоречат данному знанию.//

или что существует несколько гипотез, объясняющих равно все известные факты;
или что человек пытается примерить, нельзя ли еще какой-нибудь гипотезой объяснить те же факты;
примеры из физики приводить или сами догадаетесь?

//Я, например, думаю, что генетика, физиология, нейрология очень скоро поставять под серьёзные сомнения тезис о свободе воли. И что потом "знающие", утверждающие, что Бог дал человеку свободу воли, станут делать?//

а тут и думать не надо, они уже это сделали; и даже не вчера;

//Другое дело, когда человек сомневается в "таинствах". На то и таинство, чтобы быть сокрытым от разума.//

разве что Вы под словом "таинство" понимаете не то, что верующие;
иначе полная ерунда выходит

[vladiv.livejournal.com]

В чём дело? Вы ведь посчитали, что я вас не уважаю или что у меня проблемы с логикой, памятью и восприятием? Вы передумали?

Я вас очень прошу. Не приводите мне примеры из физики. Вам будет неловко - я физик по образованию, хотя и не работаю сейчас в этой области.

Церковь, да, запрещает сомнения в основополагающих вещах и их отрицание. Но человеку дан разум - чтобы сомневаться в том, что он не понимает. И пытаться это понять.
Я не просто так задал вам вопрос о физическом воскрешении из мёртвых, поскольку вы настаивали на буквальном понимании этого. На том, что это будут физические тела в материальном мире. Я хочу понять, каким образом вы представляете такого воскрешённого. Старик останется стариком? Младенец - младенцем? Со всеми особенностями физиологии, присущими возрасту? И где произойдёт это воскрешение? Здесь, на Земле? Всех-всех умерших за тысячи лет?

[morreth.livejournal.com]

***Церковь, да, запрещает сомнения в основополагающих вещах и их отрицание***

facepalm
Это вообще-то разные вещи - сомневаться и отрицать...

[vladiv.livejournal.com]

Да, конечно. Но ведь в голову не залезешь. Когда же сомневающийся начинает высказывать свои сомнения публично, он объявляется отрицающим символы веры. Во всяком случае так неоднократно было.
Лютер начал с сомнений. Выказав их, он, можно сказать, в судебном порядке был объявлен еретиком. Юристы-теологи от церкви постарались. Вот за подобные трактовки законности их во время Крестьянской войны во множестве перевешали.

[virago-ghost.livejournal.com]

//Я вас очень прошу. Не приводите мне примеры из физики. Вам будет неловко - я физик по образованию, хотя и не работаю сейчас в этой области.//

в физике нет ни одного примера длительного, параллельного существования двух гипотез, объясняющих одни и те же явления? :) это что-то новое;

//Я не просто так задал вам вопрос о физическом воскрешении из мёртвых, поскольку вы настаивали на буквальном понимании этого.//

видите ли, это не я настаиваю, мне кажется, Вы не поняли, это обязательная часть исповедания веры для всех ортодоксальных ветвей христианства; обязательный элемент; можно притворяться, что этого нет, но оно есть;

//Я хочу понять, каким образом вы представляете такого воскрешённого. Старик останется стариком? Младенец - младенцем? Со всеми особенностями физиологии, присущими возрасту? И где произойдёт это воскрешение? Здесь, на Земле? Всех-всех умерших за тысячи лет? //

я ведь уже отвечала на этот вопрос, не помните?
восстанут в том возрасте и состоянии, которое не будет нести им страданий, в том числе стариками и детьми, если потребуется; нет, не со всеми особенностями физиологии, Вы это легко поймете, если вспомните, что это будут уже не смертные, а вечные и уподобившиеся Богу; ну что делать, если именно таково христианское учение? неужели я открываю Вам великие тайны, и Вы до сих пор никогда об этом не слышали? да, здесь, на Земле, только и Земля и окрестности изменятся, и вообще, сперва Армагеддон настанет; неужели Вы никогда не видели картин с изображением Страшного Суда и Второго Пришествия? :))

//Вы ведь посчитали, что я вас не уважаю или что у меня проблемы с логикой, памятью и восприятием? Вы передумали?//

увы, вынуждена признать, что нет, не передумала, поскольку Вы продолжаете в том же духе

[vladiv.livejournal.com]

Ещё раз. Оставьте физику в покое. Гипотез может быть сколько угодно. Не называйте, пожалуйста, гипотезу знанием. Гипотеза - это обычно некоторая модель, созданная для объяснения некоторого класса явлений.
А вот более серьёзные вещи, такие, как законы сохранения, например (в механике - следствие из трёх законов Ньютона), но имеющие гораздо более широкое применение, ни один здравомыслящий физик отрицать не станет. Как не станет рассматривать модель вечного двигателя, хотя в некоторых, очень замысловатых конструкциях далеко не сразу можно указать конкретную причину, почему двигатель не будет работать не то что вечно, но достаточно долго.
Я всё хочу добыть ваше личное понимание - что это такое, старик и ребёнок, но не со всеми особенностями физиологии. Я бы от вас давно отстал, если бы вы произнесли всего-навсего простую вещь: "Да - это странно. Я этого не понимаю. Но так написано в книге, и я этому верю и на это надеюсь. Хотя не знаю, как это может быть". Но вы же говорите - я знаю. А раз знаете - я хочу услышать, как вы представляете, что человек - одновременно не человек. Что приятные вещи, он, наверное, ощущать будет, а неприятные - нет. Что воскресший младенец не будет плакать. Что у старика не будет старческих изменений. И что они будут вечные и уподобившиеся Богу. В чём? Во всемогуществе? В мудрости?

[virago-ghost.livejournal.com]

//Не называйте, пожалуйста, гипотезу знанием. Гипотеза - это обычно некоторая модель, созданная для объяснения некоторого класса явлений.//

простите, а что же такое знание? знание - не модель?

//А вот более серьёзные вещи, такие, как законы сохранения, например (в механике - следствие из трёх законов Ньютона), но имеющие гораздо более широкое применение, ни один здравомыслящий физик отрицать не станет//

было бы много проще, если бы Вы не придумывали за собеседника, и сами не пугались своих придумок;
если Вы перечитаете наверх, то быстро поймете, что нигде я не вела речь о том, чтобы отрицать выявленные физические закономерности; я всего лишь вела речь о том, что по мере накопления знаний и расширения сферы известного, расширяется и сфера того, что можно поставить под сомнение;
я уже боюсь даже просить о том, что бы Вы, на секундочку, допустили, что я отнюдь не полный профан в физике, я понимаю, это уж слишком, этого Вы допустить никак не можете;

//что это такое, старик и ребёнок, но не со всеми особенностями физиологии//

у бессмертных живых существ, находящихся во вселенной, где время и пространство больше не существует в той форме, в какой сейчас, физиология будет явно не такая, как у смертных людей сейчас

//Да - это странно//

нет, это не странно;

//Я этого не понимаю//

да, до конца я этого не понимаю, но отчасти понимаю; только Вы не спрашиваете меня о моем понимании, Вы пытаетесь вписать мои ответы в ваше понимание;

//Но так написано в книге, и я этому верю//

я этому верю не потому, что так написано в книге;
а потому что об это сообщил некто, кто кроме этого сообщил другие вещи, которых я никаким способом не могла знать наперед, однако, узнала, и эти вещи в точности осуществились;

//Хотя не знаю, как это может быть//

да, отчасти я не знаю, как это может быть, а отчасти знаю;

//Но вы же говорите - я знаю//

так что же, мне врать, чтобы Вам стало удобнее?

//как вы представляете, что человек - одновременно не человек//

похожим способом, как Христос был человек и Бог, только не точно таким же;
послушайте, раз Вы физик, что ж Вы не предлагаете каких-нибудь интересных идей, хоть на пробу?
что ж так все примитивно? ну, хоть для шутки? например, что нечто является в семимерном пространстве одним, а в четырехмерное пространство проецируется как что-то другое? :) с элементарными частицами же у Вас выходит? почему тот интеллектуальный инструментарий, который Вы применяете для физики, тут забывается?
ведь выходит совершенно неинтересный разговор

//Что приятные вещи, он, наверное, ощущать будет, а неприятные - нет.//
//воскресший младенец не будет плакать//

это полная ерунда, простите; детский сад и пасочки;
так что нет; способность страдать и сострадать утрачена не будет, будет приобретена сила и способность исцелять и преодолевать полностью любое страдание;

//И что они будут вечные и уподобившиеся Богу. В чём? Во всемогуществе? В мудрости?//

да, примерно, в знании, во всемогуществе и в любви, не до конца конечно, но настолько близко подобны, насколько это возможно;

[vladiv.livejournal.com]

Ну, не знаю, как Вам сказать. В области религии наиболее интересными идеями мне кажутся бахайские. Они монотеисты, никакой Троицы и иерархии пророков у них нет. Интересны они тем, что полагают попытки описания Бога бессмысленными, а все религии - равноправными в смысле поиска путей к Богу. У них нет священников - каждый ищет свой путь самостоятельно. Известные пророки, в том числе и Иисус - это те, через кого Бог общается с человечеством. Поэтому ни один пророк не может высказать окончательную истину, за одним пророком последует другой, и так без конца. Предполагается, что у человека есть душа - нематериальная сущность, которая хочет приблизиться к Богу. Правильное поведение вырабатывает некоторые свойства души, которые помогают ей это сделать. Она движется сложным путём, минуя различные миры, и Земля - только один из них.
Но ни о каком воскрешении в материальном мире речь не идёт.

Однако и к этому, гораздо более логичному построению, есть множество вопросов. Кроме того - теория одно, а на практике получается другое. Как обычно - иерархи, управляющие общиной. Без иерархии на земле - никуда. :(

[virago-ghost.livejournal.com]

//В области религии наиболее интересными идеями мне кажутся бахайские. Они монотеисты, никакой Троицы и иерархии пророков у них нет. Интересны они тем, что полагают попытки описания Бога бессмысленными, а все религии - равноправными в смысле поиска путей к Богу.//

да, я в курсе этого течения; могу понять, почему оно Вам близко - концепция бесконечного познания, которое никогда не приведет к окончательному результату, и нулевые требования к интеллектуальному смирению, потому что Бога и мир просто положили на разные полочки в голове;
я такой, примерно, этап тоже припоминаю;
но тут, понимаете, как с лекарством, - дело не в интересе; как бы Вам, или мне, не было интересно какое-то лекарство, если оно на Вас или мне не срабатывает, то увы, это не то лекарство, которое нужно;

//Однако и к этому, гораздо более логичному построению, есть множество вопросов. Кроме того - теория одно, а на практике получается другое. Как обычно - иерархи, управляющие общиной. Без иерархии на земле - никуда. :(//

знаете, по опыту я могу сказать, что к любому построению и любой концепции будет множество вопросов, пока человека устраивает мир без Бога; когда перестает, нужны действенные ответы; не теоретические рассуждения и строительство некой идеальной концепции, неподвластной критике, а конкретный результат; внутренняя перемена, которой добиваешься определенными средствами;
мозг каждое мгновение лепит из поступивших данных мозаику, создавая непрерывную картину мира и "я"; и однажды обнаруживается в этой мозаике пустое пространство на видном месте, куда не подходит ни одна известная деталька; необъяснимое нечто; разрыв в реальности; и тут уж, что подойдет по форме разрыва;
но по самой своей сути, по механизму, обнаружение этого "дефекта мозаики" ничем не отличается от обнаружения Вами факта, который не вписывается в признанные физические теории;
это что-то вроде личного открытия двойственной природы частиц; надо перестраивать всю картину, старая больше не годится, потому что подлый электрон топает исключительно тем "коридором", где датчик, а без датчика топает обоими; Вам бы и хотелось какого-то более разумного и логичного строения вселенной, но поздно;